Zuletzt aktualisiert am 11. Februar 2024.
Am 6. Februar unterhielten sich Tucker Carlson und Wladimir Putin rund zwei Stunden im Kreml. Ihr Gespräch wurde am 9. Februar veröffentlicht. Nach langer Zeit kam der Präsident der russischen Föderation wieder einmal ungefiltert in der westlichen Hemisphäre zu Wort.
Zahlreiche Protagonisten der westlichen Allianz, auch solche, die darin nicht sonderlich vorteilhaft erwähnt werden, haben sich zum Gespräch geäußert. Boris Johnson sagte über Putins Auslassungen, er habe eine »Mischung aus halbgekautem Wikipedia und unverhohlenen Unwahrheiten« vorgetragen[1], während Olaf Scholz in Washington meinte, der Präsident erzähle »eine völlig absurde Geschichte über die Ursache des Krieges«. Die einzige Ursache, so Scholz, sei »der Wille des Präsidenten, sich einen Teil der Ukraine einzuverleiben.«[2] Die »Tagesschau« gab unterdessen die absurde Parole aus: »Das Beste, was man tun kann, ist es [das Interview] einfach zu ignorieren.«[3]
Inzwischen hat Russia Today eine deutsche Synchronübersetzung angefertigt, von der hier das Transskript folgt.[4] Seit seiner Veröffentlichung wurde das Gespräch auf X (vormals twitter) 191 Millionen mal angesehen (Stand 11.2.24), der Trend ist ungebrochen. Es dürfte damit alle Rekorde eines politischen Gesprächs übertroffen haben, das jemals auf twitter veröffentlicht wurde.
Das Gespräch ist weniger durch das bedeutsam, was gesagt wurde. Das meiste war Kennern, die mit Putins Argumentation vertraut sind, bereits bekannt. Bedeutsam ist es allein dadurch, dass es überhaupt stattfand, dass einer der populärsten amerikanischen Journalisten die Brücke über den Abgrund beschritt, um am anderen Ende heil anzukommen und mit dem »Erzfeind« der westlichen Welt ein Gespräch zu führen. Gerne hört man Putins wiederholte Beteuerungen seiner Bereitschaft zu Friedensverhandlungen und seine Erklärung, Deutschland jederzeit russisches Gas zu liefern, wenn man es nur will. Das einzigartige Interesse, das dem Gespräch auf der Plattform X entgegenschlägt, zeigt, dass es Millionen Menschen auf der ganzen Welt gibt, die der Kriegshetze überdrüssig sind, die eine Sehnsucht danach empfinden, einen Ausweg aus der Spirale gegenseitiger Dämonisierung und Zerstörung zu finden.
Es versteht sich von selbst, dass Putin in der Unterhaltung seine eigene Sicht zu all den angesprochenen Fragen vorträgt und dass ihre Veröffentlichung nicht bedeutet, dieser Sicht zuzustimmen. Wie aber soll man sich ein eigenes Urteil bilden, wenn man sie nicht zur Kenntnis nimmt? Die ausgestreckte Hand des amerikanischen Journalisten und die Bereitschaft des Präsidenten der russischen Föderation, sie anzunehmen, ist allemal zu begrüßen.
Das Gespräch zwischen Tucker Carlson und Wladimir Putin
Tucker Carlson: Herr Präsident, vielen Dank. Am 22. Februar 2022, zum Beginn des Ukraine-Konflikts, haben sie ihre Bürger in einer nationalen Ansprache adressiert. Darin begründeten sie ihr Handeln damit, dass sie zum Schluss gekommen waren, dass die USA und die NATO einen – Zitat – »Überraschungsangriff gegen unser Land starten könnten«. Für amerikanische Ohren klingt das paranoid. Erzählen Sie uns, warum sie glauben, dass die Vereinigten Staaten Russland unprovoziert angreifen könnten; und wie sind sie zu diesem Schluss gekommen?
Wladimir Putin: Es geht nicht darum, ob die USA vorhatten, einen Überraschungsangriff auf Russland zu starten. So etwas habe ich nicht gesagt. Machen wir hier eine Talkshow oder ist das ein ernstes Gespräch?
TK: Hier ist das Zitat. Vielen Dank. Das ist eine ernsthafte Sendung.
WP: Sie haben Geschichte studiert, wenn ich das richtig verstehe.
TK: Ja.
WP: Dann würde ich gerne, sofern sie erlauben, 30 Sekunden oder vielleicht auch eine Minute lang, die historischen Hintergründe erläutern. Sie haben doch nichts dagegen, oder?
TK: Ja bitte.
Ein geschichtlicher Exkurs
WP: Wie nahmen unsere Beziehungen zur Ukraine ihren Anfang und wie entstand die Ukraine überhaupt? Die Entstehung des russischen Staates als zentralisiertes Staatsgebilde wird auf das Jahr 862 datiert, als der Warägerfürst Rurik aus Skandinavien von den Nowgorodern aus der Stadt Nowgorod im Nordwesten unseres Landes zum Herrscher berufen wurde. Das war im Jahr 862. 1862 feierte Russland das tausendjährige Bestehen seiner Staatlichkeit. Zu diesem Anlass wurde in Nowgorod ein Denkmal errichtet, das dem tausendjährigen Jubiläum unseres Landes gewidmet ist. 882 ging der Nachfolger Ruriks, Fürst Oleg, der nach Ruriks Tod im Grunde die Funktion eines Regenten an der Seite des minderjährigen Sohnes von Rurik innehatte, nach Kiew. Er entmachtete die zwei Brüder, die dort herrschten und – soweit wir wissen – irgendwann einmal Angehörige von Ruriks Leibgarde gewesen waren.
So kam es, dass sich Russland mit zwei Zentren entwickelte, einem in Kiew und einem in Nowgorod. Die nächste außerordentlich wichtige Jahreszahl in Russlands Geschichte ist das Jahr 988. In diesem Jahr fand die Taufe der Rus statt, als Fürst Wladimir, der Urenkel Ruriks, die Rus taufen ließ und das orthodoxe Christentum annahm. Von da an begann sich der zentralisierte russische Staat zu festigen.
Warum? Ein gemeinsames Territorium, ein gemeinsames Wirtschaftssystem, eine Sprache und – nach der Taufe der Rus – eine Religion und die Macht des Fürsten einten das Land. Die Entwicklung eines zentralisierten russischen Staates begann. Aus verschiedenen Gründen gestaltete sich die Thronfolge kurz nach dem Tod von Jaroslaw dem Weisen schwierig. Das war ebenfalls vor langer Zeit im Mittelalter. Der Thron wurde nicht direkt vom Vater an den ältesten Sohn vererbt, sondern vom verstorbenen Fürsten an dessen Bruder, dann an die Söhne aus verschiedenen Haupt- und Nebenlinien. All das führte zur Aufsplitterung der Rus, des vereinten Staates, der zu Beginn als ein großes Ganzes entstanden war. Daran ist nichts außergewöhnlich. Das Gleiche passierte auch in anderen Teilen Europas. Aber der zersplitterte russische Staat wurde zu einer leichten Beute für das Imperium, das Dschingis Khan einst erschaffen hatte. Seine Nachfolger griffen unter der Führung von Batu Khan die Rus an, plünderten fast alle Städte und verwüsteten sie. Der südliche Teil der Rus, wo sich übrigens Kiew befand, und einige andere Städte büßten ihre Selbständigkeit ein, während die Städte des Nordens einen Teil ihrer Souveränität bewahrten. Sie mussten Tributzahlungen an die Horde leisten, bewahrten aber einen Teil ihrer Souveränität.
Später begann sich erneut ein vereinter russischer Staat zu bilden, mit Moskau als Zentrum. Der südliche Teil der russischen Lande, Kiew miteingeschlossen, wurde allmählich von einem anderen Magneten angezogen, einem anderen Zentrum, das sich in Europa zu bilden begann. Das war das Großfürstentum Litauen. Es wurde auch als litauisch-russisches Fürstentum bezeichnet, weil die russische Bevölkerung einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung dieses Staates ausmachte. Sie sprachen die alte russische Sprache und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung der Union des Großfürstentums Litauen und des Königreichs Polen. Einige Jahre später wurde eine weitere Union unterzeichnet, diesmal aber im religiösen Bereich, und ein Teil der orthodoxen Priester wurde dem Primat des Papstes unterstellt. Auf diese Weise wurden diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Staates.
Die Polen verfolgten jahrzehntelang eine Politik der Polonisierung der russischen Bevölkerung. Sie führten dort ihre Sprache ein, zusammen mit der Idee, dass diese Menschen nicht wirklich russisch seien, sondern da diese am Rande des Staates lebten, sie »Randbewohner«, wörtlich »Ukrainer« seien. Ursprünglich bezeichnete das Wort »Ukrainer« einen Menschen, der am Rande eines Staates lebt oder die Grenze bewacht. Damit war keine bestimmte ethnische Gruppe gemeint.
Polen setzte seine Politik der Polonisierung mit allen Mitteln durch und behandelte die Menschen in diesem Teil der russischen Lande ziemlich hart, wenn nicht sogar grausam. Das alles führte dazu, dass dieser Teil der russischen Gebiete anfing, für seine Rechte zu kämpfen. Sie schrieben Briefe nach Warschau und forderten die Achtung ihrer Rechte und die Entsendung von Boten, unter anderem auch nach Kiew.
TK: Verzeihen Sie, welche Epoche war das? Ich habe ein wenig den Faden verloren, wo in der Geschichte wir uns befinden. Wann war die polnische Unterdrückung der Ukraine?
WP: Das war im 13. Jahrhundert. Ich erzähle jetzt, was danach geschah und nenne die Jahreszahlen, um Verwirrung zu vermeiden. Im Jahre 1654, sogar etwas früher, wandten sich die Menschen, die die Macht in diesem Teil der russischen Lande innehatten, an Warschau, wie ich schon sagte, mit der Forderung, Menschen russischer Abstammung und orthodoxen Glaubens zu ihnen zu entsenden, die dort herrschen sollten. Und als Warschau ihnen eine Antwort verweigerte und praktisch ihre Forderungen zurückgewiesen hatte, wandten sie sich an Moskau, damit Moskau sie bei sich aufnehmen möge. Und damit sie nicht denken, ich hätte mir das nur ausgedacht, würde ich Ihnen gerne diese Dokumente geben.
TK: O nein, ich habe nicht den Eindruck, dass Sie das erfinden, aber ich weiß nicht, warum das für die Ereignisse vor zwei Jahren relevant ist.
WP: Und dennoch: das hier sind Archivdokumente, Kopien genauer gesagt. Hier befinden sich Briefe von Bogdan Chmelnitzky, dem Mann, der damals die Macht über diesen Teil der russischen Lande innehatte, also die heutige Ukraine. Er schrieb an Warschau und forderte die Einhaltung der Rechte der russischen Bevölkerung. Nachdem er eine Absage erhalten hatte, begann er, Briefe an Moskau zu schreiben, mit der Bitte, von der starken Hand des Moskauer Zaren geführt zu werden. In dieser Mappe befinden sich die Kopien dieser Dokumente; ich überlasse sie ihnen als Andenken. Dort gibt es eine Übersetzung ins Russische; sie können sie später ins Englische übersetzen lassen.
Russland entschied sich nicht sofort, sie aufzunehmen, in der Annahme, dass dies zu einem Krieg mit Polen führen würde. im Jahr 1654 fällt der Semski Sobor, die Ständeversammlung des alten russischen Staates, eine Entscheidung. Dieser Teil der altrussischen Lande trat dem Moskauer Zarentum bei. Wie man bereits erwartet hatte, begann ein Krieg mit Polen. Dieser dauerte 13 Jahre lang und endete mit einem Waffenstillstand. Nachdem der Waffenstillstandsvertrag geschlossen worden war, vergingen, soweit ich weiß, 32 Jahre, bis 1654 ein Friedensvertrag mit Polen geschlossen wurde. »Ewiger Frieden« wurde er damals genannt, und diese Gebiete – die heutige linksufrige Ukraine, also alles östlich des Dnjepr, inklusive Kiew – wurden an Russland abgetreten, während alles westlich des Dnjepr Teil Polens blieb.
Das 20. Jahrhundert
In der Zeit Katharina der Großen holte sich Russland dann alle seine historischen Gebiete zurück, Süden und Westen miteingeschlossen. Dieser Prozess dauerte bis zur Revolution an. Vor dem Ersten Weltkrieg machte sich der österreichische Generalstab die Ideen der Ukrainisierung zunutze und fing an, die Idee einer Ukraine sowie die Ukrainisierung selbst aktiv zu fördern. Das Ziel war dabei eindeutig. Am Vorabend des nahenden Weltkrieges sollte der potenzielle Feind natürlich geschwächt werden, indem für die eigene Seite vorteilhafte Bedingungen in der Grenzzone geschaffen würden. Und diese einst in Polen entstandene Idee, dass die Menschen, die dieses Territorium bewohnen, nicht wirklich Russen seien, sondern angeblich eine besondere ethnische Gruppe, die Ukrainer, wurde vom österreichischen Generalstab aufgegriffen und gefördert. Theoretiker einer ukrainischen Unabhängigkeit, die von der Notwendigkeit einer unabhängigen Ukraine sprachen, tauchten bereits im 19. Jahrhundert auf. Sie alle waren jedoch der Ansicht, dass die Ukraine freundschaftliche Beziehungen mit Russland unterhalten sollte. Sie beharrten darauf.
Nach der Revolution von 1917 versuchten die Bolschewiken, die Staatlichkeit wiederherzustellen. Es kam zum Bürgerkrieg und unter anderem auch zu einem Krieg mit Polen. 1921 wurde ein Friedensvertrag mit Polen geschlossen, der vorsah, dass der westliche Teil der heutigen Ukraine, das rechte Dnjepr-Ufer, wieder an Polen abgetreten wurde. Im Jahr 1939, nachdem Polen mit Hitler kooperiert hatte – und Polen hat mit Hitler kooperiert, alle Dokumente hierzu haben wir in unseren Archiven –, hat Hitler Polen angeboten, einen Friedens-, Freundschafts- und Bündnisvertrag zu schließen, forderte aber von Polen, den sogenannten Danziger Korridor Deutschland zu überlassen. Dieser Danziger Korridor trennte Königsberg und Ostpreußen vom übrigen Deutschland ab. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieses Gebiet Polen übergeben und aus Danzig wurde Gdanks. Hitler bat sie, den Korridor friedlich zu übergeben. Die Polen weigerten sich aber, trotzdem arbeiteten sie mit Hitler zusammen und machten sich gemeinsam an die Aufteilung der Tschechoslowakei.
TC: Aber lassen sie mich fragen: Ihr Argument hier ist, dass die Ukraine oder Teile der Ukraine, vor allem im Osten, im Grunde russisch sind und das seit Jahrhunderten. Aber warum haben sie sich dieses Land dann nicht einfach geholt? Sie wurden vor 24 Jahren Präsident, Sie haben Atomwaffen, die Ukraine nicht. Wenn es ihr Land ist, warum haben sie so lange gewartet?
WP: Dazu komme ich gleich. Ich bin mit meinem historischen Exkurs fast fertig. Er ist vielleicht etwas langweilig, aber erklärt vieles.
TC: Er ist nicht langweilig, ich verstehe nur den Bezug nicht.
WP: Hervorragend. Es freut mich sehr, dass sie das so bewerten. Vielen Dank.
Nun, Polen hat vor dem Zweiten Weltkrieg mit Deutschland zusammengearbeitet. Hitlers Forderungen abgelehnt, aber trotzdem an Hitlers Zerschlagung der Tschechoslowakei teilgenommen. Dadurch, dass sie den Danziger Korridor nicht abtreten wollten, hat Polen erreicht, dass Hitler den Zweiten Weltkrieg mit einem Angriff auf ihr Land begann.
Warum begann der Krieg am 1. September 1939 ausgerechnet gegen Polen? Polen zeigte sich unnachgiebig. Für die Umsetzung seiner Pläne blieb Hitler nichts anderes übrig, als zuallererst Polen anzugreifen. Die Sowjetunion verhielt sich übrigens sehr anständig; die Archivdokumente habe ich gelesen. Die Sowjetunion bat Polen um die Erlaubnis, seine Truppen zur Hilfe der Tschechoslowakei zu entsenden, aber der damalige polnische Außenminister verkündete, dass wenn sowjetische Flugzeuge über dem Staatsgebiet Polens auch nur in die Richtung der Tschechoslowakei fliegen, diese über polnischem Staatsgebiet abgeschossen werden würden. Aber das ist jetzt nicht so wichtig. Wichtig ist, dass der Krieg begann und jetzt Polen selbst zum Opfer der Politik geworden war, die es in Bezug auf die Tschechoslowakei geführt hatte, da gemäß dem bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakt ein Teil dieser Territorien an Russland entfiel, einschließlich der Westukraine. Russland – damals die Sowjetunion – kehrte somit wieder auf seine historischen Territorien zurück. Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir den Zweiten Weltkrieg nennen, wurden all diese Territorien endgültig an Russland, also an die Sowjetunion, angegliedert. Polen erhielt als eine Art Kompensation ursprünglich deutsche Territorien: den östlichen Teil des damaligen Deutschlands, die heutigen westlichen Regionen Polens. Und selbstverständlich stellten sie ihren Zugang zur Ostsee wieder her und holten sich Danzig zurück, das von nun an seinen polnischen Namen trägt. So hat sich diese Situation entwickelt.
Als im Jahr 1922 die Sowjetunion gegründet wurde, fingen die Bolschewiken an, die territoriale Struktur der UdSSR zu bilden und erschufen dabei die sowjetische Ukraine, die es bisher überhaupt nicht gegeben hatte.
TC: Richtig.
WP: Dabei wollte Stalin, dass diese Republiken als autonome Regionen gebildet wurden. Aber aus irgendeinem Grund bestand Lenin darauf, dass sie das Recht haben sollten, aus der Sowjetunion auszutreten. Aus ebenfalls unerfindlichen Gründen stattete er die im Entstehen begriffene sowjetische Ukraine mit Gebieten und den auf diesen Territorien lebenden Menschen aus, obwohl diese Gebiete nie als Ukraine bezeichnet wurden. Bei der Entstehung der Ukrainischen SSR wurde das alles zusammengeschweißt, unter anderem die Schwarzmeerregion, die zu Zeiten von Katharina der Zweiten erobert wurde und zur Ukraine nie auch nur den geringsten historischen Bezug hatte. Wenn wir uns zurückerinnern und zum Jahr 1645 zurückgehen, als drei Territorien Teil des Russischen Reiches wurden, so waren das drei oder vier moderne Regionen der Ukraine. Eine Schwarzmeerregion wurde nicht einmal ansatzweise erwähnt; davon war überhaupt nicht die Rede.
TC: 1654?
WP: Ja genau.
TC: Sie haben offensichtlich enzyklopädisches Wissen über diese Region. Aber warum haben sie in den ersten 22 Jahren Ihrer Präsidentschaft nicht dieses Argument vorgebracht, dass die Ukraine kein echtes Land sei?
WP: Die sowjetische Ukraine bekam also eine große Anzahl an Territorien zugesprochen, mit denen sie nie irgendetwas zu tun hatte, allen voran die Schwarzmeerregion. Einst, als Russland diese Territorien infolge der russisch-türkischen Kriege erobert hatte, wurden sie Neu-Russland genannt, aber das ist jetzt nicht so wichtig.
Wichtig ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine genauso geschaffen hat und nicht anders. Im Laufe vieler Jahrzehnte entwickelte sich die Ukrainische SSR als Teil der Sowjetunion und die Bolschewiken trieben – ebenfalls aus unerfindlichen Gründen – die Ukrainisierung voran. Das lag nicht nur daran, dass es in der Sowjetregierung Machthaber gab, die aus der Ukraine stammten. Das ist alles in allem auf die damalige Politik der »Einwurzelung« zurückzuführen, auf die »Korenisazija«, wie sie damals genannt wurde. Sie betraf die Ukraine und andere Sowjetrepubliken. Die verschiedenen nationalen Sprachen und Kulturen wurden gefördert, was im Prinzip natürlich nicht schlecht ist, – aber auf diese Weise entstand die sowjetische Ukraine. Nach dem Zweiten Weltkrieg bekam die Ukraine nicht nur einen weiteren Teil der polnischen Territorien, sondern als Teil der heutigen Westukraine Teile ungarischer und rumänischer Gebiete. Rumänien und Ungarn wurden ebenfalls Territorien weggenommen, die dann Teil der sowjetischen Ukraine wurden und dies auch heute noch sind. Deswegen haben wir allen Grund zu der Annahme, dass die heutige Ukraine natürlich ein künstlich erschaffener Staat ist, der nach Stalins Willen geformt worden ist.
TC: Glauben sie, dass Ungarn ein Recht hat, sein Land von der Ukraine zurückzufordern, und dass andere Länder das Recht haben, zu ihren Grenzen von 1654 zurückzukehren?
WP: Was die Grenzen von 1654 angeht, so kann ich dazu nichts sagen. Stalins Regierungszeit wird als Stalinismus bezeichnet und man spricht hier von zahlreichen Menschenrechtsverletzungen und Verletzungen der Rechte anderer Staaten. In diesem Kontext kann man vielleicht nicht davon sprechen, dass Staaten das Recht haben, ihre Gebiete zurückzuholen, aber der Wunsch danach ist zumindest verständlich.
TC: Haben sie Viktor Orban gesagt, dass er einen Teil der Ukraine haben kann?
WP: So etwas habe ich ihm nie gesagt. Kein einziges Mal. Wir haben dieses Thema nie besprochen.
Aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, natürlich gerne in ihre historische Heimat zurückkehren würden. Mehr noch, ich würde ihnen gerne eine interessante Geschichte erzählen, auch wenn ich deswegen ein wenig vom Thema abkomme. Es ist eine persönliche Geschichte.
Anfang der 80er Jahre fuhr ich mit dem Auto aus dem damaligen Leningrad, dem heutigen Sankt Petersburg, los. Ich machte eine Autotour quer durch die Sowjetunion. Ich machte auch in Kiew halt und fuhr dann weiter in die Westukraine. Ich erreichte die Stadt Berehowo (Bergsaß, Transkarpatien) und dort waren die Namen aller Städte und Dörfer auf Russisch und in einer mir unbekannten Sprache angebracht– auf Ungarisch –, auf Russisch und Ungarisch, nicht auf Ukrainisch, sondern auf Russisch und Ungarisch. Ich fahre durch irgendein Dorf und sehe, wie neben den Häusern Männer in schwarzen Dreiteilern und schwarzen Zylindern sitzen. Ich fragte, ob das irgendwelche Schauspieler seien. Man antwortete mir: Nein, das sind keine Schauspieler, das sind Ungarn. Ich fragte: Was machen Sie hier? Was heißt, was machen Sie hier? Das ist ihr Land, sie leben hier. Alle Schilder waren auf Ungarisch und das war zu Sowjetzeiten in den Achtzigern. Sie sind Ungarn und sehen sich als Ungarn. Und wenn jetzt natürlich ihre Rechte eingeschränkt werden …
TC: Ja, ich meine, es gibt viele solcher Fälle – ich denke, viele Länder stören sich daran. Transsilvanien auch, wie sie sicherlich wissen. Viele Länder stören sich an den neu gezogenen Grenzen durch die Kriege des 20. Jahrhunderts und durch Kriege von vor 1000 Jahren, über die sie auch gesprochen haben. Aber sie haben dieses Argument noch bis vor zwei Jahren nie vorgebracht und in ihrer Erklärung, die sie damals veröffentlichten und die ich mir heute durchgelesen habe, erklärten sie sehr ausführlich, dass sie eine physische Bedrohung von Seiten des Westens und der Nato wahrnehmen; sogar eine nukleare Bedrohung. Und das ist, was sie dazu bewegt hat, zu handeln. Ist das eine faire Beschreibung ihrer Worte?
WP: Ich verstehe, dass meine langen Monologe wahrscheinlich nicht ins Schema dieses Interviews passen. Deswegen habe ich sie zu Anfang gefragt, ob wir ein ernstes Gespräch führen oder eine Show machen. Sie sagten, wir führen ein ernstes Gespräch. Also bitte ich Sie, mir deswegen nicht böse zu sein.
Der Zusammenbruch der Sowjetunion und die Suche nach einer neuen Sicherheitsarchitektur
Wir sind jetzt bei dem Moment angelangt, als die sowjetische Ukraine erschaffen wurde. Danach kam das Jahr 1991, der Zusammenbruch der Sowjetunion. Und alles, was die Ukraine als Geschenk von Russland als großzügige Gabe erhalten hatte, hat sie genommen und einverleibt.
Ich komme jetzt zu einem sehr wichtigen Moment des heutigen Tages. Der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde nämlich im Grunde genommen von der russischen Führung initiiert. Ich weiß nicht, wovon sich die damalige Führung Russlands hat leiten lassen, doch ich vermute, dass sie einige Gründe hatte, anzunehmen, dass alles gut werden würde. Als erstes denke ich, dass die Führung Russlands von den fundamentalen Grundlagen der russisch-ukrainischen Beziehungen ausgegangen ist: praktisch dieselbe Sprache, denn über 90% der Menschen dort sprachen russisch; verwandtschaftliche und freundschaftliche Beziehungen, denn jeder Dritte hat Verwandte im Nachbarland; eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Geschichte und letztendlich eine gemeinsame Religion; das Zusammenleben in einem Staat im Laufe von Jahrhunderten, eine sehr stark vernetzte Wirtschaft. Das alles sind fundamentale Gemeinsamkeiten. Sie alle sprechen dafür, dass gute Beziehungen zwischen unseren Ländern unausweichlich sind. Zweitens ist es für mich sehr wichtig, dass sie als US-amerikanischer Bürger und ihre Zuschauer dies hören.
Zuvor ging die russische Führung davon aus, dass es mit dem Ende der Sowjetunion keine ideologischen Trennungslinien mehr gibt. Russland hat freiwillig und aus eigener Initiative sogar den Zusammenbruch der Sowjetunion hingenommen und ging davon aus, dass dies vom sogenannten »zivilisierten Westen« als Angebot zur Partnerschaft und Zusammenarbeit verstanden wird. Das war es, was Russland von den USA und vom sogenannten kollektiven Westen als Ganzes erwartet hat. Es gab kluge Leute, unter anderem auch in Deutschland. Egon Bahr war ein wichtiger SPD-Politiker, der persönlich in Gesprächen mit der sowjetischen Führung darauf beharrte, dass es ein neues System der Sicherheit in Europa geben müsse. Man müsse bei der Wiedervereinigung Deutschlands helfen, aber auch ein neues System schaffen, das die USA, Kanada, Russland und andere zentraleuropäische Länder miteinschließen würde. Aber eine Ausbreitung der NATO sei nicht nötig. Er sagte, dass wenn die NATO sich ausbreite, alles genauso sein werde, wie während des Kalten Kriegs, nur näher an den Grenzen Russlands. Genau das war es. Er war ein wirklich kluger Mann, aber niemand hat ihm Gehör geschenkt. Mehr noch, er wurde einmal wütend – dieses Gespräch ist in unseren Archiven auch vermerkt – und sagte: Wenn Ihr mich nicht anhören wollt, kehre ich nie mehr nach Moskau zurück – er war wütend auf die Sowjetführung. Er sollte recht behalten, alles geschah so, wie er es vorausgesagt hatte.
TC: Ja, natürlich hat sich das bewahrheitet. Sie haben viele Male darüber gesprochen, und ich denke, dass das ein berechtigtes Argument ist. Viele Menschen in Amerika dachten ebenfalls, dass die Beziehungen zwischen Russland und den USA nach dem Zusammenbruch der UdSSR und dem Ende des Kalten Krieges gut sein würden. Das Gegenteil ist passiert. Aber Sie haben nie erklärt, warum es ihrer Meinung nach dazu kam. Sie sagten nur, dass der Westen ein starkes Russland fürchtet. Nun, wir haben ein starkes China, vor dem sich der Westen nicht allzu sehr zu fürchten scheint. Was hat Politiker ihrer Meinung nach dazu gebracht, ausgerechnet Russland als Feind auszuwählen?
WP: Der Westen fürchtet ein starkes China mehr als ein starkes Russland, da Russland eine Bevölkerung von 150 Millionen hat, während in China 1,5 Milliarden Menschen leben und die chinesische Wirtschaft mit Siebenmeilenstiefeln voranschreitet. 5% Wirtschaftswachstum pro Jahr, früher waren es sogar noch mehr, aber für China ist das genug. Bismarck sagte einmal, Potential ist die Hauptsache. China hat ein enormes Potential, es ist heute die größte Volkswirtschaft, gemessen an der Kaufkraftparität, die USA haben sie da schon eingeholt, und zwar schon vor recht langer Zeit und sie nehmen weiter an Fahrt auf.
Wir sollten jetzt nicht darüber sprechen, wer vor wem Angst hat. Lasst uns nicht in diesen Kategorien denken. Reden wir stattdessen darüber, dass nach 1991 Russland erwartet hat, in die große Familie der »zivilisierten Völker« aufgenommen zu werden. Nichts dergleichen ist geschehen. Ihr habt uns getäuscht. Wenn ich »Ihr« sage, dann meine ich natürlich nicht Sie persönlich, sondern die Vereinigten Staaten, die versprochen haben, dass es zu keiner Osterweiterung der NATO kommt. Dazu kam es aber ganze fünf Mal, mit fünf Erweiterungsrunden.
Wir haben alles toleriert, haben versucht, euch umzustimmen. Wir sagten: Macht das nicht, wir sind doch jetzt wie Ihr, wir haben eine, wie man bei uns sagt, bourgeoise Wirtschaft, also eine Marktwirtschaft, die Macht der Kommunistischen Partei ist gebrochen, lasst uns verhandeln. Mehr noch, ich habe selbst öffentlich davon gesprochen.
Jelzin und der Jugoslawien-Krieg
Nehmen wir die Jelzin-Zeit als Beispiel. Es gab einen Moment, als sich eine Kluft zwischen uns auftat. Davor reiste Jelzin in die USA, wie sie sich vielleicht erinnern, und trat im Kongress auf. Er sagte die wundervollen Worte: »God Bless America«. Alles, was er sagte, waren Signale: lasst uns rein …
Aber dann nahmen die Ereignisse in Jugoslawien ihren Lauf. Zuvor wurde Jelzin in höchsten Tönen gelobt, aber sobald die Ereignisse in Jugoslawien anfingen, und er seine Stimme für die Serben erhob, änderte sich das. Wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu erheben und sie in Schutz zu nehmen. Ich verstehe, dass dort schwierige Prozesse abliefen, – das verstehe ich; aber Russland konnte die Serben nicht im Stich lassen, weil wir eine besondere Beziehung zu den Serben haben. Wir fühlen uns stark verbunden mit der serbischen Nation, was die orthodoxe Kultur und vieles andere angeht. Die Serben haben als Volk im Laufe von Generationen so viel Leid erdulden müssen. Aber das ist jetzt nicht der springende Punkt. Wichtig ist, dass Jelzin Ihnen seine Unterstützung aussprach. Und was taten die USA? Sie brachen das Völkerrecht, verstießen gegen die UN-Charta und fingen an, Belgrad zu bombardieren. Die USA haben diesen Geist aus der Flasche gelassen. Russland hat protestiert und sein Missfallen kundgetan. Und was bekamen wir als Antwort zu hören? Die UN-Charta und das Völkerrecht sind veraltet! Jetzt beziehen sich alle auf das Völkerrecht, aber damals sprachen sie davon, dass das alles veraltet sei und geändert werden müsse. Es stimmt, einiges muss geändert werden, da sich das Mächtegleichgewicht verändert hat, aber doch nicht auf diese Weise! Übrigens fing man sofort an, Jelzin in den Schmutz zu ziehen, darauf hinzuweisen, dass er Alkoholiker sei, nichts versteht und nichts begreife. Er hat alles verstanden und begriffen, das versichere ich Ihnen.
Russland als NATO-Mitglied?
Nun gut, ich wurde im Jahr 2000 Präsident. Ich dachte, also gut, Jugoslawien ist Geschichte, wir müssen versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen und diese Tür zu öffnen, durch die Russland versucht, hindurchzutreten. Aber nicht nur das. Ich habe öffentlich davon gesprochen und kann es gerne wiederholen, wie ich mich beim Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Präsidenten Bill Clinton direkt hier im Nachbarzimmer unterhalten habe. Ich habe ihn gefragt: Hör mal Bill, wenn Russland darum bitten würde, NATO-Mitglied zu werden, denkst Du, dass das möglich wäre? Plötzlich sagte er, weißt Du, das ist interessant, ich denke Ja. Aber am Abend, als wir uns zum Abendessen trafen, sagte er, weißt Du, ich habe mit meinen Leuten gesprochen, mit meinem Team, und nein, jetzt ist es nicht möglich. Sie können ihn gerne selbst danach fragen, ich denke, er wird das bestätigen, wenn er unser Interview sieht. Ich würde niemals etwas in der Art sagen, wenn es das nicht gegeben hätte. Jetzt ist so etwas natürlich unmöglich.
TC: Meinten Sie das ehrlich, wären Sie der NATO beigetreten?
WP: Sehen Sie, ich habe die Frage gestellt, ist es möglich oder nicht? Ich bekam die Antwort: nein. Wenn ich unaufrichtig war in meinem Wunsch, die Position der Führung herauszufinden …
TC: Aber was, wenn er Ja gesagt hätte? Wären sie der NATO beigetreten?
WP: Wenn er Ja gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen und er hätte schließlich stattfinden können, wenn wir den aufrichtigen Wunsch der Partner dazu gesehen hätten. Aber so ist es nicht gekommen. Nun, nein, auch gut.
TC: Woran lag das ihrer Meinung nach? Ich will das Motiv verstehen. Sie sind deswegen offensichtlich enttäuscht. Warum denken Sie, dass der Westen sie damals abgewiesen hat? Warum diese Feindseligkeit und warum hat das Ende des Kalten Krieges nicht zu guten Beziehungen geführt? Was ist ihrer Meinung nach das Motiv dahinter?
WP: Sie haben gesagt, ich sei verbittert über diese Antwort. Nein, das ist keine Verbitterung, das ist einfach eine Feststellung der Tatsachen. Wir sind nicht wie Braut und Bräutigam und Verbitterung und Beleidigung sind keine Reaktionen, die in solchen Fällen angemessen sind. Wir haben einfach gemerkt, dass wir dort nicht willkommen sind. Das ist alles. Okay, gut; aber lassen sie uns die Beziehungen auf eine andere Art und Weise aufbauen, lassen sie uns nach Gemeinsamkeiten suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten sie ihre Vorgesetzten fragen. Ich kann nur vermuten warum. Ein zu großes Land mit einer eigenen Meinung usw. Und die Vereinigten Staaten: Ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden.
Ausgreifen der USA und das amerikanische Raketenabwehrsystem
Ich werde Ihnen jetzt ein weiteres Beispiel geben, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung drängt und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam zu, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt.
Jetzt werde ich Ihnen in diesem Zusammenhang erzählen, was 2008 mit der Ukraine passiert ist. Es wird aber bereits diskutiert, da werde ich ihnen nichts Neues erzählen. Dennoch haben wir danach versucht, die Beziehungen auf unterschiedliche Weise aufzubauen. Zum Beispiel haben wir bei den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten sehr behutsam und ruhig aufgebaut. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten weder Separatismus noch Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten, aber sie haben es trotzdem getan. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützen die terroristischen Gruppierungen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch. Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, der auch Präsident der USA war, angesprochen. Er sagte: Auf keinen Fall, – haben Sie Beweise? Ich sagte, Ja. Ich war zu diesem Gespräch bereit und gab ihm diese Beweise. Er sah sie sich an – und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber das ist ein Zitat: Nun, ich werde denen in den Arsch treten!
Wir warteten und warteten auf eine Antwort, aber es kam keine Antwort. Ich sagte dem FSB-Direktor, schreib an die CIA, gibt es ein Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten? Er schrieb einmal, zweimal, und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort in den Archiven. Die CIA antwortete: »Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet. Wir glauben, dass dies richtig ist, und wir werden weiterhin mit der Opposition zusammenarbeiten.« Das ist schon komisch. Nun gut, uns war klar, dass es kein Gespräch geben würde.
TC: Kräfte, die in Opposition zu Ihnen stehen? Möchten Sie damit sagen, dass die CIA versucht, ihre Regierung zu stürzen?
WP: Natürlich meinten sie in diesem Fall die Separatisten und Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Das war es, worüber sie sprachen. Sie nannten es »die Opposition«. Dies ist der zweite Moment. Der dritte, sehr wichtige Moment, ist der Moment, als das US-Raketenabwehrsystem geschaffen wurde – also der Anfang. Wir haben die Vereinigten Staaten lange davon überzeugt, dies nicht zu tun. Außerdem hatte ich, nachdem ich von Bush Juniors Vater, Bush senior, eingeladen wurde, ihn in Übersee zu besuchen, ein sehr ernsthaftes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team. Ich schlug vor, dass die USA, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem aufbauen, von dem wir dachten, dass es einseitig unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell erklärten, das es gegen die Bedrohung durch iranische Raketen geschaffen worden sei. Dies war auch die Begründung für das Raketenabwehrsystem. Ich schlug vor, zu dritt zu arbeiten mit Russland, den USA und Europa. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich, ist das Ihr Ernst? Ich sagte: absolut.
TC: Moment, in welchem Jahr war das?
WP: Ich kann mich nicht erinnern. Man kann das leicht im Internet herausfinden. Ich war auf Einladung von Bush senior in den USA. Es ist jetzt sogar noch einfacher, das herauszufinden. Ich sage Ihnen, von wem. Mir wurde gesagt, das ist sehr interessant. Ich sagte, stellen Sie sich nur vor, wir würden eine solche globale strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam angehen! Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir werden die Situation in der Welt radikal verändern. Er sagte: Ja. Ich wurde gefragt: Ist das Ihr Ernst? Ich sagte: natürlich. Wir müssen darüber nachdenken, wurde mir gesagt. Ich sagte: Bitte – und dann kamen Verteidigungsminister Gates, der frühere Direktor des CIA und Außenministerin Rice in dieses Kabinett, in dem wir jetzt mit Ihnen sprechen. Genau hier an diesem Tisch, gegenüber, Sie sehen diesen Tisch. Sie saßen auf dieser Seite, ich, der Außenminister und Verteidigungsminister Russlands auf der anderen Seite. Sie sagten zu mir: Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden. Ich sagte: Gott sei Dank! Großartig.
TC: Sie haben bereits zweimal von US-Präsidenten gesprochen, die eine Entscheidung trafen, aber dann von ihren Geheimdienstleitern sabotiert wurden. Das klingt, als würden sie ein System beschreiben, das nicht von gewählten Vertretern kontrolliert wird.
WP: Genauso. Schließlich haben sie uns den Rücken gekehrt. Ich werde Ihnen die Einzelheiten nicht erzählen, weil ich glaube, dass es nicht korrekt wäre. Schließlich war es ein vertrauliches Gespräch. Aber es ist eine Tatsache, dass unser Vorschlag abgelehnt wurde. Damals habe ich gesagt: Seht her, aber wir werden dann gezwungen sein, Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen; wir werden Waffensysteme schaffen, die das Raketenabwehrsystem sicher überwinden werden. Die Antwort war, wir machen das nicht gegen Euch und Ihr macht, was Ihr wollt, vorausgesetzt, es richtet sich nicht gegen uns, nicht gegen die USA. Ich sagte, okay. Wir haben es getan. Wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen anderen bei der Entwicklung von Hyperschall-Systemen voraus, den Vereinigten Staaten und anderen Ländern. Wir verbessern sie jeden Tag. Aber wir haben nicht damit angefangen. Wir haben vorgeschlagen, einen anderen Weg zu gehen und wir wurden zurückgestoßen.
Osterweiterung der NATO, Bukarest 2008
Nun zur Osterweiterung der NATO. Sie haben versprochen, keine NATO im Osten, keinen Zentimeter im Osten. So hat man es uns gesagt. Und was dann? Sie sagten: Nun, es war nicht auf dem Papier festgelegt, also werden wir expandieren. Fünf Erweiterungen! Die baltischen Staaten und ganz Osteuropa wurden einbezogen und so weiter.
Und nun komme ich zum wichtigsten Punkt. Sie haben die Ukraine erreicht. 2008 auf dem Gipfel in Bukarest erklärten sie, dass die Tür für einen NATO-Beitritt der Ukraine und Georgiens offen stünde.
Nun zur Frage, wie die Entscheidungen dort getroffen wurden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, hat Präsident Bush – und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker – wie mir später gesagt wurde, er hat uns unter Druck gesetzt und wir mussten zustimmen. Das ist lustig, das ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten? Was sind das für Leute? Wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden bedrängt, sie haben zugestimmt, und dann sagen sie, die Ukraine wird nicht in der NATO sein, Du weißt es. Ich sagte, ich weiß nicht; ich weiß, dass Ihr 2008 zugestimmt habt. Warum wollt Ihr auch in Zukunft nicht zustimmen? Nun, damals haben sie uns unter Druck gesetzt. Ich sagte, warum sollten sie Euch morgen nicht unter Druck setzen und Ihr werdet wieder zustimmen? Das ist Blödsinn; ich verstehe einfach nicht, mit wem ich reden soll. Wir sind bereit, zu reden, aber mit wem? Wo sind die Garantien? Es gibt keine.
Sie begannen also, das Territorium der Ukraine zu erschließen, egal was dort geschah. Ich erzählte den Hintergrund, wie sich dieses Territorium entwickelte, welche Beziehungen zu Russland bestanden. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während der Wahlen in der unabhängigen souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch eine Unabhängigkeitserklärung erlangt hat – in der übrigens steht, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist – wurden ihr 2008 plötzlich die Türen und Tore zur NATO geöffnet. Ein ganz großes Kino. Darauf hatten wir uns nicht geeinigt. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht kamen, konnten sich auf eine Wählerschaft stützen, die Russland auf die eine oder andere Weise positiv gegenüberstand – das ist der Südosten der Ukraine, das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die Russland gegenüber positiv eingestellt war, zu überbieten. Viktor Janukowitsch kam an die Macht, – aber wie? Als er das erste Mal nach Präsident Kutschma gewonnen hatte, organisierten sie einen dritten Wahlgang, der in der Verfassung der Ukraine so nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, bei Ihnen in den USA gefällt jemandem etwas nicht …
TC: 2014?
Ein Staatsstreich und ein Assoziierungsabkommen, 2008–2014
WP: Nein, früher. Nein, nein, es war früher. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahl, aber seine Gegner erkannten diesen Sieg nicht an. Die USA unterstützten die Opposition und es wurde eine dritte Runde angesetzt. Was ist das denn? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt und er ist durch den dritten Wahlgang an die Macht gekommen. Stellen sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht, sie organisieren einen dritten Wahlgang, was in der ukrainischen Verfassung nicht vorgesehen ist, aber trotzdem haben sie es dort so gemacht.
Okay, Viktor Juschtschenko, der als prowestlicher Politiker galt, kam an die Macht. Okay, aber wir haben auch Beziehungen zu ihm aufgebaut. Er war zu Besuch in Moskau; wir waren in Kiew, ich auch. Wir trafen uns in einer informellen Atmosphäre. Na gut, er war prowestlich. Prowestlich – dann sei’s drum. Lassen sie aber die Leute arbeiten. Die Situation sollte sich im Inneren entwickeln, in der Ukraine selbst. Nachdem er das Land geführt hatte, verschlechterte sich die Lage und Viktor Janukowitsch kam an die Macht. Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker, ich weiß es nicht, ich will keine Wertung abgeben. Aber die Frage der Assoziierung mit der Europäischen Union kam auf. Wir waren immer sehr loyal zu ihr, bitte. Aber als wir dieses Assoziierungsabkommen lasen, stellte sich heraus, dass es ein Problem für uns darstellte. Denn wir haben eine Freihandelszone mit der Ukraine, offene Zollgrenzen, und die Ukraine sollte im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen nach Europa öffnen und alles würde in unseren Markt fließen. Wir sagten: Nein, so geht das nicht, wir werden unsere Grenzen zur Ukraine schließen, die Zollgrenzen. Janukowytsch begann zu berechnen, wieviel die Ukraine gewinnen und wieviel sie verlieren würde und kündigte seinen Verhandlungspartnern in Europa an, ich muss darüber nachdenken, bevor ich unterschreibe. Sobald er das gesagt hatte, begannen die destruktiven Aktionen der vom Westen unterstützten Opposition und alles lief auf den Maidan und den Staatsstreich in der Ukraine hinaus.
TC: Er hatte also mehr mit Russland gehandelt, als mit der EU, beziehungsweise die Ukraine.
WP: Natürlich. Es geht nicht einmal um den Umfang des Handels, obwohl es mehr war. Es geht um die Kooperationsbeziehungen, auf die sich die gesamte ukrainische Wirtschaft stützt. Die Kooperationsbeziehungen zwischen den Unternehmen sind seit der Sowjetunion sehr eng. Dort produzierte ein Unternehmen Bauteile für die Endmontage in Russland und der Ukraine und umgekehrt. Es gab sehr enge Beziehungen. Der Staatsstreich wurde durchgeführt, obwohl uns von den Vereinigten Staaten gesagt wurde – ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, ich halte das für falsch –Ihr beruhigt Janukowytsch und wir werden die Opposition beruhigen, lasst alles in Richtung einer politischen Lösung gehen. Wir haben gesagt: Okay, wir sind einverstanden, lasst uns das tun. Janukowitsch hat weder die Streitkräfte, noch die Polizei eingesetzt, wie die Amerikaner es von uns verlangt haben, aber die bewaffnete Opposition in Kiew hat einen Staatsstreich durchgeführt. Was soll das denn heißen? Wer seid ihr? Das wollte ich die damalige Führung der Vereinigten Staaten fragen.
TC: Mit wessen Unterstützung?
WP: Natürlich mit der Unterstützung der CIA, einer Organisation, für die Sie, soviel ich weiß, einmal arbeiten wollten. Vielleicht wurden sie, Gott sei Dank, nicht eingestellt. Obwohl es sich um eine seriöse Organisation handelt, verstehe ich, dass meine ehemaligen Kollegen, in dem Sinne, dass ich in der ersten Hauptdirektion gearbeitet habe – das ist der Geheimdienst der Sowjetunion – schon immer unsere Gegner gewesen sind, aber ein Job ist eben ein Job. Technisch gesehen, haben sie alles richtig gemacht und erreicht, was sie wollten. Sie haben die Regierung ausgewechselt.
Aber aus politischer Sicht war es ein kolossaler Fehler. Hier hat die politische Führung natürlich nicht richtig gearbeitet. Die politische Führung hätte erkennen müssen, wohin das führen würde. Also öffneten sie 2008 der Ukraine die Tür zum NATO-Beitritt. Im Jahr 2014 führten sie einen Staatsstreich durch, während diejenigen, die den Staatsstreich, der ein Staatsstreich war, nicht anerkannten, verfolgt wurden und die Putschisten eine Bedrohung für die Krim schufen, die wir gezwungen waren, unter unseren Schutz zu nehmen. Sie begannen 2014 einen Krieg im Donbass und setzten Flugzeuge und Artillerie gegen Zivilisten ein. Immerhin hat damit alles begonnen. Es gibt Videoaufnahmen von Flugzeugen, die Donezk aus der Luft beschießen. Sie haben eine großangelegte Militäroperation durchgeführt, eine weitere, die gescheitert ist. Sie bereiteten eine weitere vor, und das vor dem Hintergrund der militärischen Erschließung dieser Region und der offenen Tür zur NATO.
Wie können wir uns also nicht für das, was geschieht, interessieren? Das wäre eine kriminelle Nachlässigkeit unsererseits. Das wäre es. Es ist nur so, dass die politische US-Führung uns an eine Grenze gebracht hat, die wir nicht mehr überschreiten konnten, weil dies Russland selbst zerstörte und wir konnten unsere Glaubensbrüder und einen Teil des russischen Volkes nicht in diese Kriegsmaschine werfen.
TC: Aber diese Ereignisse fanden acht Jahre vor dem aktuellen Konflikt statt. Was war für sie der Auslöser? Was war der Moment, in dem sie entschieden haben, dass sie das tun mussten?
WP: Zunächst hat der Staatsstreich in der Ukraine den Konflikt provoziert. Übrigens waren Vertreter dreier europäischer Länder, Deutschlands, Polens und Frankreichs angereist, und haben für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition gebürgt. Sie leisteten ihre Unterschrift als Garanten. Trotzdem führte die Opposition einen Staatsstreich durch und alle diese Länder gaben vor, sich nicht daran zu erinnern, dass sie Garanten für eine friedliche Einigung waren. Sie haben das Abkommen sofort in den Ofen geworfen. Niemand erinnerte sich daran.
Ich weiß nicht, ob man in den USA etwas über diese Vereinbarung zwischen der Opposition und der Regierung und den drei Garanten weiß, die, anstatt diesen ganzen Prozess wieder in den politischen Bereich zurückzuführen, den Staatsstreich unterstützten, obwohl es keinen Sinn hatte. Glauben sie mir. Denn Präsident Janukowitsch war mit allem einverstanden, war bereit für vorgezogene Wahlen, die er nicht gewinnen konnte. Ehrlich gesagt, er konnte sie nicht gewinnen, jeder wusste das. Aber warum der Staatsstreich? Warum die Opfer? Warum die Drohungen gegen die Krim? Warum die Operationen im Donbass? Das ist das, was ich nicht verstehe. Das ist die Fehlkalkulation. Die CIA hat bei der Durchführung des Staatsstreichs ihre Arbeit getan und ich glaube, einer der stellvertretenden US-Außenminister sagte, dass sie sogar eine große Menge Geld dafür ausgegeben haben, fast fünf Milliarden Dollar.
Aber der politische Fehler ist kolossal. Warum hätte man ihn begehen sollen? Man hätte das Gleiche tun können, aber auf legale Weise, ohne Opfer, ohne militärische Operationen und ohne die Krim zu verlieren. Und wir hätten keinen Finger gerührt, wenn es nicht diese blutigen Ereignisse auf dem Maidan gegeben hätte. Das wäre uns nie in den Sinn gekommen, denn wir waren uns einig, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion alles so sein sollte, entsprechend den Grenzen der Unionsrepubliken; darin waren wir uns einig. Aber wir haben nie der Erweiterung der NATO zugestimmt, insbesondere haben wir nie zugestimmt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Wir haben nicht zugestimmt. dass es dort NATO-Stützpunkte gibt, ohne dass mit uns gesprochen wurde. Wir haben jahrzehntelang nur gebettelt, tut dies nicht, tut das nicht.
Minsker Abkommen
Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens sagte die heutige ukrainische Führung, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht einhalten werde, die, wie sie wissen, nach den Ereignissen 2014 in Minsk unterzeichnet wurden und einen Plan für eine friedliche Lösung im Donbass enthielten. Nein, die Führung der heutigen Ukraine, der Außenminister, und all die anderen Beamten und dann der Präsident selbst haben gesagt, dass ihnen nichts an diesen Minsker Vereinbarungen gefällt. Mit anderen Worten: Sie würden sie nicht einhalten. Und die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs haben damals, vor einem oder anderthalb Jahren, der ganzen Welt ehrlich gesagt, dass sie diese Minsker Vereinbarungen zwar unterzeichnet haben, sie aber niemals erfüllen wollten. Man hat uns einfach an der Nase herumgeführt.
TC: Gab es jemanden, dem sie ihre Anliegen vorbringen konnten? Haben sie den US-Präsidenten oder US-Außenminister angerufen und gesagt: Wenn diese Militarisierung der Ukraine durch die NATO weitergeht, werden wir handeln?
WP: Wir haben ständig darüber gesprochen. Wir haben an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder appelliert, diesen Prozess sofort zu stoppen und die Minsker Vereinbarungen zu erfüllen. Ehrlich gesagt, wusste ich nicht, wie wir das machen würden, aber ich war bereit, sie zu erfüllen. Sie sind kompliziert für die Ukraine. Es gibt viele Elemente der Unabhängigkeit für den Donbass, für diese Gebiete, das ist wahr, aber ich war mir absolut sicher – und ich sage es ihnen jetzt – ich habe aufrichtig geglaubt, dass die Wunden allmählich heilen würden, wenn es uns gelänge, die Menschen im Donbass zu überzeugen. Sie mussten überzeugt werden, in den Rahmen der ukrainischen Staatlichkeit zurückzukehren. Allmählich, wenn dieser Teil des Territoriums ins Wirtschaftsleben, in das allgemeine soziale Umfeld zurückkehrt, wenn Renten gezahlt werden, wenn Sozialleistungen gezahlt werden, dann wird sich alles allmählich und schrittweise wieder zusammenfügen. Nein, das wollte niemand. Jeder wollte das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen. Und zu dieser Situation kam es, als die Ukraine verkündete: Nein, wir werden nichts erfüllen. Sie begannen, sich auf militärische Aktionen vorzubereiten. Sie waren es, die den Krieg im Jahr 2014 begonnen hatten. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Wir haben ihn 2022 nicht begonnen. Dies ist ein Versuch, ihn zu beenden.
»Haben Sie Ihre Kriegsziele erreicht?« – Entnazifizierung
TC: Glauben sie, dass sie diesen Krieg jetzt beendet haben? Ich meine, haben sie ihre Ziele erreicht?
WP: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht. Denn eines unserer Ziele ist die Entnazifizierung. Das bedeutet, alle Arten von Neonazi-Bewegungen zu verbieten. Dies ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang vergangenen Jahres in Istanbul endete, erörtert haben. Allerdings nicht auf unsere Initiative hin, denn uns wurde insbesondere von den Europäern gesagt, dass es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen. Meine Kollegen in Frankreich und Deutschland sagten: Wie stellst Du dir vor, wie sie den Vertrag unterzeichnen werden – mit einer Pistole an der Schläfe? Man muss die Truppen von Kiew abziehen. Ich sagte: Na gut. Wir haben die Truppen vor Kiew abgezogen. Sobald wir unsere Truppen von Kiew abgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen in den Papierkorb und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine lange bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt und so sieht sie auch jetzt aus.
TC: Verzeihen Sie, aber was meinen Sie mit Entnazifizierung? Was bedeutet das?
WP: Das ist, was ich jetzt gerade sagen möchte. Das ist ein sehr wichtiges Thema – Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige Analysten im Westen sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und ihr fiel nichts Besseres ein, als falsche Helden, die mit Hitler kollaboriert haben, in den Mittelpunkt dieser Identität zu stellen. Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine Anfang des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der geschichtlichen Entwicklungen, aufgrund der Tatsache, dass die Ukraine in der Zeit, als diese Gebiete Teil Polens-Litauens, also Polens waren, ziemlich brutal verfolgt wurden, enteignet wurden, und versucht wurde, diese Identität zu zerstören und sehr grausam vorgegangen wurde, blieb all dies in der Erinnerung der Menschen.
Als der Zweite Weltkrieg begann, begann ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler zu kollaborieren, weil sie glaubten, Hitler würde ihnen Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, überließen den Kollaborateuren, die mit Hitler zusammenarbeiteten, die schmutzigste Arbeit der Ausrottung der polnischen Bevölkerung, der jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen, jüdischen und auch der russischen Bevölkerung. An der Spitze standen berüchtigte Persönlichkeiten: Bandera, Schuchewytsch – diese Leute wurden zu Nationalhelden gemacht. Das ist das Problem. Und sie sagen uns immer wieder, Nationalismus und Neonazismus gibt es auch in anderen Ländern. Ja, es gibt Sprossen, aber wir entwurzeln sie; und in anderen Ländern werden sie entwurzelt. Aber in der Ukraine? Nein, in der Ukraine hat man sie zu Nationalhelden gemacht. Man hat ihnen Denkmäler errichtet. Sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln umherlaufen wie in Nazi-Deutschland. Das sind die Leute, die Polen, Juden und Russen vernichtet haben. Dieser Praxis und Theorie muss ein Ende gesetzt werden. Natürlich hat jede Nation – sie ist gewachsen, glauben einige der Menschen dort; wenn ich sage, dass sie Teil des gemeinsamen russischen Volkes ist, sagen sie, nein, wir sind ein eigenes Volk –na gut, schön, wenn sich jemand für ein eigenes Volk hält, hat er das Recht dazu, aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.
TC: Reichen ihnen die Gebiete aus, die sie bereits eingenommen haben?
WP: Ich werde jetzt ausreden. Sie haben die Frage über Neonazismus und Entnazifizierung gestellt. Der Präsident der Ukraine besuchte Kanada – das ist bekannt, wird aber im Westen totgeschwiegen – und im kanadischen Parlament wurde ein Mann vorgestellt, der, wie der Parlamentspräsident sagte, im Zweiten Weltkrieg gegen die Russen gekämpft hatte. Nun, wer kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen? Hitler und seine Schergen. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente. Er tötete persönlich Russen, Polen und Juden. Die SS-Truppen, die aus ukrainischen Nationalisten gebildet wurden, waren an dieser schmutzigen Arbeit beteiligt. Der Präsident der Ukraine stand gemeinsam mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das vorstellen? Der Präsident der Ukraine selbst ist übrigens Jude.
TC: Meine eigentliche Frage ist: Was wollen sie dagegen tun? Ich meine, Hitler ist seit 80 Jahren tot, das dritte Reich existiert nicht mehr. Wenn ich sie richtig verstehe, sagen Sie, dass sie den ukrainischen Nationalismus auslöschen oder zumindest kontrollieren wollen. Aber wie wollen Sie das tun?
WP: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil und darf ich sagen, was ich denke? Nehmen sie mir das nicht übel.
TC: Natürlich.
WP: Es scheint eine subtile Frage zu sein. Sie ist aber auch sehr unangenehm. Sie sagen, Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber seine Sache lebt weiter. Die Leute, die Juden, Russen und Polen ausgerottet haben, leben noch und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, gibt einem von ihnen im kanadischen Parlament stehende Ovationen. Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig entwurzelt haben, wenn wir sehen, was heute geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung in unserem Verständnis bedeutet. Wir müssen die Leute loswerden, die diese Theorie und Praxis am Leben halten und versuchen sie zu bewahren. Das ist Entnazifizierung, das ist es, was wir damit meinen.
TC: Natürlich. Aber meine Frage war etwas spezifischer. Ich nehme keine Nazis oder Neonazis in Schutz. Das war eine praktische Frage. Sie kontrollieren nicht das ganze Land, sie kontrollieren nicht Kiew und sie scheinen das auch nicht zu wollen. Wie eliminieren sie dann eine Kultur oder Ideologie, ein Gefühl, oder eine historische Ansichten in einem Land, das sie nicht kontrollieren? Wie wollen sie dagegen vorgehen?
WP: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, bei den Verhandlungen in Istanbul haben wir vereinbart – wir haben es schriftlich –, dass der Neonazismus in der Ukraine nicht toleriert wird, einschließlich eines Verbots auf legislativer Ebene. Herr Carlson, wir haben uns darauf geeinigt. Es stellt sich heraus, dass dies im Laufe des Verhandlungsprozesses geschehen kann und es gibt hier nichts, was die Ukraine als modernen zivilisierten Staaten demütigen würde. Ist es einem Staat erlaubt, Nazis zu propagieren? Nein, das darf er nicht, oder? Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.
Friedensverhandlungen
TC: Wird es Verhandlungen geben, um den Konflikt in der Ukraine zu lösen? Friedensverhandlungen? Und warum gab es noch keine?
WP: Es gab sie. Sie erreichten ein sehr hohes Stadium, eine Einigung auf die Positionen eines langwierigen Prozesses. Aber dennoch waren sie fast abgeschlossen. Aber nachdem wir unsere Truppen vor Kiew abgezogen hatten, das habe ich bereits gesagt, hat die andere Seite, die Ukraine, all diese Vereinbarungen über Bord geworfen und die Anweisungen der westlichen Länder, der europäischen Länder und der Vereinigten Staaten akzeptiert, Russland bis zum Ende zu bekämpfen. Und mehr noch: Der ukrainische Präsident hat ein Verbot von Verhandlungen mit Russland erlassen. Er hat ein Dekret unterzeichnet, das jedem verbietet, mit Russland zu verhandeln. Wie sollen wir verhandeln, wenn er es sich selbst und allen anderen verboten hat? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Regelung vorbringt. Aber um etwas zu verhandeln, muss man einen Dialog führen, nicht wahr?
TC: Ich meine nicht, dass sie mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen sollten, sondern mit dem Präsidenten der USA. Wann haben sie zuletzt mit Joe Biden gesprochen?
WP: Ich erinnere mich nicht mehr, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich weiß es nicht mehr; Sie können es nachschlagen.
TC: Sie wissen es nicht mehr?
WP: Nein. Warum sollte ich mich an alles erinnern? Ich habe meine eigenen Angelegenheiten. Wir haben innenpolitische Angelegenheiten.
TC: Nun, er finanziert den Krieg, in dem sie kämpfen. Ich dachte, sowas sollte im Gedächtnis bleiben.
WP: Ja, er finanziert; aber als ich mit ihm sprach, war das natürlich vor den militärischen Sonderoperationen und ich sagte ihm damals – ich werde nicht ins Detail gehen, das tue ich nie – aber ich sagte ihm damals, ich glaube, dass Sie einen riesigen Fehler von historischem Ausmaß begehen, indem Sie alles unterstützen, was dort in der Ukraine geschieht, indem Sie Russland verdrängen. Das habe ich ihm gesagt. Ich habe es ihm übrigens wiederholt gesagt. Ich denke, dass es richtig wäre, sozusagen. Hier werde ich aufhören.
TC: Was hat er gesagt?
WP: Sie können ihn fragen. Bitte, es ist einfach für Sie. Sie sind Bürger der Vereinigten Staaten. Gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist nicht richtig, dass ich mich zu unserem Gespräch äußere.
TC: Und sie haben mit ihm nach Februar 2022 nicht mehr gesprochen?
WP: Nein, wir haben nicht miteinander gesprochen. Aber wir haben gewisse Kontakte. Übrigens, erinnern Sie sich, dass ich Ihnen von meinem Vorschlag erzählt habe, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?
TC: Ja.
WP: Sie können alle fragen. Sie sind alle am Leben und gesund, Gott sei Dank. Der ehemalige Präsident und Condoleeza Rice leben und sind wohlauf; und ich glaube, auch Herr Gates und der heutige Direktor der Central Intelligence Agency, Herr Burns, er war damals Botschafter in Russland, ich glaube, ein sehr erfolgreicher Botschafter. Sie alle sind Zeugen dieser Gespräche. Fragen Sie sie. So ist es auch hier. Wenn Sie wissen wollen, was Präsident Biden zu mir gesagt hat, fragen Sie ihn. Auf jeden Fall haben er und ich darüber gesprochen.
TC: Ich wäre daran definitiv interessiert. Aber von außen betrachtet, sieht es nach einer Situation aus, die sich zu einem globalen Konflikt und sogar einem nuklearen Schlagabtausch entwickeln könnte. Warum rufen sie Biden also nicht einfach an und sagen, lassen sie uns eine Lösung finden?
WP: Was soll man entscheiden? Alles ist ganz einfach. Ich wiederhole, wir haben Kontakte über verschiedene Ressorts. Ich sage Ihnen, was wir in dieser Angelegenheit sagen und was wir der US-Führung übermitteln. Wenn Sie wirklich die Kämpfe aufhören wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen einstellen. Alles wird innerhalb von ein paar Wochen beendet sein. Das war’s. Und dann kann man über etwaige Bedingungen verhandeln. Aber davor stellen Sie diese ein. Was ist einfacher? Wozu soll ich ihn anrufen? Worüber soll ich reden oder warum betteln, werden Sie diese Waffen an die Ukraine liefern? O, mir wird Angst und Bange? Bitte nicht; was gibt es zu besprechen?
Russische Bedrohung
TC: Glauben Sie, die NATO fürchtet sich davor, dass sich ein globaler Krieg oder ein Atomkrieg daraus entwickeln könnte?
WP: Jedenfalls reden sie darüber und versuchen, ihre Bevölkerung durch eine vermeintliche russische Bedrohung einzuschüchtern. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Denkende Menschen, keine Philister, sondern denkende Menschen, Analysten, die sich mit realer Politik befassen, einfach kluge Menschen, verstehen sehr gut, dass dies ein Fake ist. Es wird eine russische Bedrohung groß aufgemacht.
TC: Ich denke, die Bedrohung, von der sie sprechen, ist ein russischer Überfall auf Polen Lettland, kurz Expansionismus. Können Sie sich ein Szenario vorstellen, in dem sie russische Truppen nach Polen senden würden?
WP: Nur in einem Fall: Wenn es einen Angriff auf Russland durch Polen gäbe. Warum? Weil wir keine Interessen in Polen, Lettland oder sonst wo haben. Was sollte uns das bringen? Wir haben einfach keine Interessen dort. Leere Drohungen.
TC: Das Argument ist, sie wissen das natürlich selbst: Nun, er ist in der Ukraine einmarschiert und hat territoriale Ambitionen auf den ganzen Kontinent. Und sie sagen also eindeutig, dass das nicht der Fall ist?
WP: Das ist völlig ausgeschlossen. Man braucht kein Analytiker zu sein. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, sich in einen globalen Krieg zu verwickeln und ein globaler Krieg würde die gesamte Menschheit an den Rand des Untergangs bringen. Das liegt auf der Hand. Natürlich gibt es Abschreckungsmittel. Die ganze Zeit macht man allen mit uns Angst; morgen wird Russland taktische Atomwaffen einsetzen, morgen wird es diese einsetzen, – nein, übermorgen! Na und? Das ist doch nur eine Gruselgeschichte für die Philister, um den amerikanischen und europäischen Steuerzahlern in der Konfrontation mit Russland auf dem ukrainischen Kriegsschauplatz zusätzliches Geld abzunehmen. Das Ziel ist es, Russland maximal zu schwächen.
TC: Ein erfahrener amerikanischer Senator aus dem Bundesstaat New York, Chuck Schumer, sagte gestern, wenn ich mich nicht täusche, dass wir die ukrainischen Kriegsbemühungen weiter finanzieren müssen, da ansonsten amerikanische Soldaten und US-Bürger dort kämpfen müssen. Wie bewerten sie das?
WP: Es ist eine Provokation, und zwar eine minderwertige Provokation. Ich verstehe nicht, warum amerikanische Soldaten in der Ukraine kämpfen müssen. Es gibt dort Söldner aus den Vereinigten Staaten. Die meisten Söldner kommen aus Polen, an zweiter Stelle stehen Söldner aus den USA und an dritter Stelle aus Georgien. Wenn jemand den Wunsch hat, reguläre Truppen zu schicken, wird das die Menschheit sicher an den Rand eines sehr ernsten globalen Konflikts bringen. Das liegt auf der Hand. Brauchen die Vereinigten Staaten das? Wozu? Tausende von Kilometern entfernt vom nationalen Territorium? Haben sie denn nichts zu tun? Sie haben Probleme an der Grenze, Probleme mit der Migration, Probleme mit der Staatsverschuldung – über 33 Billionen Dollar. Wenn man nichts zu tun hat, dann sollte man in der Ukraine kämpfen? Wäre es nicht besser, sich mit Russland zu verständigen, zu einer Einigung zu kommen, mit Rücksicht auf die heutige Situation, darauf, dass Russland bis zum Ende für seine Interessen kämpfen wird? Mit Rücksicht darauf dann zum gesunden Menschenverstand zurückzukehren, unser Land und seine Interessen mit Respekt zu behandeln und nach Lösungen zu suchen? Das scheint mir viel klüger und vernünftiger zu sein.
Wer hat Nordstream gesprengt? Gaslieferungen
TC: Wer hat Nordstream gesprengt?
WP: Sie natürlich.
TC: Ich war an dem Tag beschäftigt, ich habe, ich habe Nordstream nicht gesprengt …
WP: Danke. Sie persönlich haben vielleicht ein Alibi, aber die CIA hat kein solches Alibi.
TC: Haben sie Beweise dafür, dass die NATO oder die CIA es getan haben?
WP: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen. Aber in solchen Fällen sagt man, such nach jemandem, der interessiert ist. Aber in diesem Fall sollten wir nicht nur nach jemandem suchen, der interessiert ist, sondern auch nach jemandem, der es tun kann. Denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht alle können den Grund der Ostsee erreichen und diese Explosion herbeiführen. Diese beiden Komponenten müssen vereint sein: Wer interessiert ist und wer es tun kann.
TC: Aber ich verstehe Folgendes nicht: Das war der größte Akt von Industriesabotage aller Zeiten und der größte CO2-Ausstoß aller Zeiten. Wenn sie Beweise dafür hätten – und ihre Geheimdienste und Aufklärung sollten dazu in der Lage sein –, dass die NATO, die CIA oder der Westen das getan haben, warum präsentieren sie diese Beweise nicht, um einen Propagandasieg davonzutragen?
WP: Im Propagandakrieg ist es sehr schwierig, die Vereinigten Staaten zu besiegen, weil die USA alle Medien der Welt und sehr viele europäische Medien kontrollieren. Die größten europäischen Medienunternehmen werden letztlich von amerikanischen Stiftungen finanziert, wussten sie das nicht? Es ist also möglich, sich an diese Arbeit zu machen, aber es ist, wie man sagt, der Mühe nicht wert. Wir können damit nur unsere Informationsquellen preisgeben, aber keine Ergebnisse erzielen. Es ist der ganzen Welt klar, was passiert ist und sogar amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Das ist wahr.
TC: Ja. Hier ist eine Frage, die Sie mir vielleicht beantworten können: Sie haben bekanntlich in Deutschland gearbeitet. Die Deutschen wissen mit Gewissheit, dass ihr NATO-Partner das getan hat, und für ihre Wirtschaft war es ein großer Schlag und ein großer Schaden, möglicherweise von irreparablem Ausmaß. Aber warum schweigen sie? Ich finde das sehr verwirrend. Warum sagen die Deutschen nichts darüber?
WP: Auch mich überrascht das. Aber die heutige deutsche Führung lässt sich nicht von nationalen Interessen leiten, sondern von den Interessen des kollektiven Westens. Sonst ist es schwierig, die Logik ihres Handelns oder Nichthandelns zu erklären. Schließlich geht es nicht nur um Nordstream 1, das gesprengt wurde, Nordstream 2 wurde beschädigt, aber eine Röhre ist gesund und munter und könnte für die Gasversorgung Europas genutzt werden. Aber Deutschland öffnet sie nicht. Wir sind bereit: bitte.
Es gibt noch eine andere Route, durch Polen, die Jamal Europa, die ebenfalls einen großen Durchfluss haben kann. Polen hat sie dichtgemacht. Aber Polen nimmt Geld von den Deutschen. Es erhält Geld aus paneuropäischen Fonds und Deutschland ist der Hauptspender für diese paneuropäischen Fonds. Deutschland ernährt Polen gewissermaßen und sie haben die Route nach Deutschland geschlossen. Wozu? Ich verstehe das nicht. Die Ukraine, der die Deutschen Waffen liefern und Geld geben: Deutschland ist nach den Vereinigten Staaten der zweitgrößte Geldgeber für die Ukraine. Es gibt zwei Gasrouten durch die Ukraine. Sie haben einfach eine Route geschlossen, die Ukrainer. Sie können die zweite Route öffnen und gerne Gas aus Russland bekommen. Sie öffnen sie aber nicht. Warum sagen die Deutschen nicht: Hört zu Leute, wir geben euch Geld und Waffen, dreht bitte das Ventil auf, lasst das Gas aus Russland für uns durchfließen, wir kaufen in Europa Flüssiggas zu überteuerten Preisen und das senkt unsere Wettbewerbsfähigkeit und die Wirtschaft insgesamt auf Null. Wollt Ihr, dass wir Euch Geld geben? Lasst uns normal existieren, lasst unsere Wirtschaft Geld verdienen. Wir geben Euch Geld von dort. Nein, das machen sie nicht. Warum nicht? Fragen Sie sie. Was hier ist und was in Ihren Köpfen ist, ist dasselbe. Die Menschen dort sind sehr inkompetent.
TC: Möglicherweise teilt die Welt sich ja in zwei Hälften auf, eine mit günstiger Energie und die andere ohne. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie fragen: Wir leben nun ja offensichtlich in einer multipolaren Welt. Können Sie die aktuellen Blöcke und Bündnisse beschreiben? Wer gehört zu welcher Seite?
WP: Hören Sie, – Sie haben gesagt, dass die Welt in zwei Hemisphären aufgeteilt ist. Der Kopf hat zwei Hemisphären. Die eine ist für einen Tätigkeitsbereich zuständig, die andere ist kreativer und so weiter, aber es ist immer noch ein Kopf. Es ist notwendig, dass die Welt geeint ist, dass die Sicherheit gemeinsam ist und nicht nur für die goldene Milliarde bestimmt ist. Und dann, nur dann, wird die Welt stabil, nachhaltig und berechenbar sein. Solange aber der Kopf in zwei Hälften geteilt ist, ist es eine Krankheit, eine schwere Krankheit. Die Welt geht durch diese Phase einer schweren Krankheit, aber ich glaube, dass es unter anderem Dank der ehrlichen Journalisten, die arbeiten wie Ärzte, vielleicht möglich sein wird, all dies irgendwie zu vereinen.
Dollar als Waffe. Handelspolitik, BRICS und China
TC: Ein Beispiel dafür ist der US-Dollar. Er hat die Welt in vielerlei Hinsicht vereint, vielleicht nicht zu ihrem Vorteil, aber definitiv zu unserem. Wird er seinen Status als Reservewährung und als universell akzeptierte Währung verlieren? Wie haben sich die Sanktionen ihrer Meinung nach auf die Rolle des Dollars in der Welt ausgewirkt?
WP: Wissen Sie, das ist einer der größten strategischen Fehler der politischen Führung der Vereinigten Staaten, den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes einzusetzen. Der Dollar ist das A und O für die Macht der USA. Ich denke, jeder versteht das sehr gut. Egal, wie viele Dollars man druckt, sie verbreiten sich in allen Teilen der Welt. Die Inflation in den USA ist minimal. Ich glaube, sie liegt bei 3%, etwa 3,4%, was für die USA absolut akzeptabel ist; gedruckt wird natürlich endlos. Was sagt die Verschuldung von 33 Billionen aus? Es geht ja um Emissionen. Dennoch ist es die Hauptwaffe zur Aufrechterhaltung der US-Macht in der Welt.
Sobald die politische Führung beschloss, den Dollar als Instrument des politischen Kampfes einzusetzen, versetzte sie dieser amerikanischen Macht einen Schlag. Ich will keine Kraftausdrücke benutzen, aber das ist eine Dummheit und ein großer Fehler. Hier ein Blick auf das, was in der Welt passiert. Selbst bei den Verbündeten der USA schrumpfen die Dollarreserven derzeit. Alle beobachten, was passiert und suchen nach Möglichkeiten, sich zu schützen. Wenn die USA jedoch restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Länder ergreifen, wie zum Beispiel die Einschränkung von Zahlungen, das Einfrieren von Guthaben und so weiter, dann ist das ein großes Alarmsignal, ein Signal für die ganze Welt.
Was ist in unserem Land geschehen? Bis 2022 wurden im russischen Außenhandel etwa 80% der Zahlungen in Dollar und Euro abgewickelt. Dabei wurden etwa 50% unserer Zahlungen mit Drittländern in Dollar abgewickelt und jetzt sind es, wenn ich mich nicht irre, nur noch 13%. Aber das waren nicht wir, die die Verwendung des Dollars verboten, das haben wir auch nicht angestrebt. Die USA haben beschlossen, unsere Abrechnungen in Dollar zu begrenzen. Ich halte das für völligen Unsinn, verstehen Sie, aus der Sicht der Interessen der Vereinigten Staaten selbst, der Steuerzahler der Vereinigten Staaten, denn es ist ein Schlag für die US-Wirtschaft und untergräbt die Macht der USA in der Welt. Die Abrechnungen in Yuan betrugen übrigens etwa 3%. Jetzt zahlen wir 34% in Rubel und etwa genauso viel, etwas über 34%, in Yuan.
Wozu haben die Vereinigten Staaten das getan? Ich kann es mir nur mit Selbstüberschätzung erklären. Sie dachten wahrscheinlich, dass alles zusammenbrechen würde. Aber nein. Mehr noch. Sehen Sie, andere Länder, auch Erdöl produzierende Länder, fangen an zu reden und zu handeln. Sie zahlen für Ölverkäufe in Yuan. Verstehen sie, was passiert, oder nicht? Ist das jemandem in den Vereinigten Staaten bewusst? Was tun sie? Sie schneiden sich selbst ab. Fragen Sie alle Experten, jeden intelligenten und denkenden Menschen in den Vereinigten Staaten. Was bedeutet der Dollar für die Vereinigten Staaten? Sie machen ihn selbst kaputt.
TC: Ich denke, das ist eine zutreffende Einschätzung. Aber die Frage ist, was kommt als nächstes? Tauschen sie hier vielleicht eine Kolonialmacht gegen eine andere, deutlich weniger sentimentale und vergebene [?] Kolonialmacht ein? Ich meine, laufen beispielsweise die BRICS nicht die Gefahr, komplett von der chinesischen Wirtschaft dominiert zu werden, in einer Art, die nicht förderlich für ihre Souveränität ist? Macht ihnen das Sorgen?
WP: Diese Gruselgeschichten sind uns bekannt. Das ist eine Gruselgeschichte. Wir sind Nachbarn von China. Nachbarn, genau wie enge Verwandte, können nicht gewählt werden. Wir haben eine gemeinsame Grenze von tausenden Kilometern mit ihnen. Das ist der erste Punkt. Zweitens sind wir seit Jahrhunderten an das Zusammenleben gewöhnt. Drittens ist Chinas außenpolitische Philosophie nicht aggressiv. Chinas außenpolitisches Denken ist immer auf der Suche, auf der Suche nach Kompromissen, und wir sehen das. Der nächste Punkt ist so. Es wird uns immer wieder gesagt, und sie haben jetzt versucht, diese Gruselgeschichte in einer milden Form darzulegen, aber es ist trotzdem dieselbe Gruselgeschichte: das Niveau der Zusammenarbeit mit China wächst. Die Wachstumsrate der Zusammenarbeit Chinas mit Europa ist größer und höher als die Wachstumsrate der Zusammenarbeit der Russischen Föderation mit China. Fragen sie die Europäer. Haben sie keine Bedenken? Vielleicht haben sie Bedenken. Ich weiß es nicht. Aber sie versuchen um jeden Preis auf den chinesischen Markt zu kommen, vor allem, wenn sie jetzt mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Wiederum erschließen chinesische Unternehmen den europäischen Markt. Übrigens: sind chinesische Unternehmen wenig in den USA vertreten? Ja, die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen die Zusammenarbeit mit China zu begrenzen.
Herr Tucker, Sie tun es zu ihrem eigenen Schaden. Indem Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken, fügen Sie sich selbst Schaden zu. Dies ist ein delikater Bereich und es gibt keine einfachen linearen Lösungen, genau wie beim Dollar. Bevor man also irgendwelche illegitimen Sanktionen verhängt, illegitim im Sinne der UN-Charta, sollte man sich das genau überlegen. Ich glaube, die Entscheidungsträger haben damit ein Problem.
TC: Sie sagten vorhin, dass die Welt ein deutlich besserer Ort wäre, wenn sie nicht in zwei Bündnisse aufgebrochen wäre und es stattdessen globale Kooperationen gäbe. Einer der Gründe, warum das momentan nicht der Fall ist, ist, dass die aktuelle Administration extrem gegen sie eingestellt ist. Glauben Sie, dass es unter einer neuen Administration nach Joe Biden möglich wäre, die Kommunikation mit der US-Regierung wiederherzustellen, oder spielt es keine Rolle, wer der Präsident ist?
WP: Ich beantworte das gleich. Aber um die vorherige Frage zu beenden: Wir haben 200 Milliarden Dollar. Wir haben uns mit meinem Kollegen, meinem Freund, mit Staatschef Xi Jinping das Ziel gesetzt, dass wir dieses Jahr 200 Milliarden Dollar im Handel mit China erreichen sollten, und wir haben dieses Ziel übertroffen. Nach unseren Angaben sind es bereits 230 Milliarden Dollar und nach den chinesischen Statistiken ist unser Handelsumsatz mit China 240 Milliarden Dollar, wenn man alles in Dollar zählt. Noch ein sehr wichtiger Punkt: Unser Handelsumsatz ist ausgewogen und ergänzt sich im High Tech Bereich, im Energiesektor und in der wissenschaftlichen Forschung. Er ist sehr ausgewogen. Was die BRICS insgesamt betrifft – Russland hat in diesem Jahr den Vorsitz der BRICS übernommen– so entwickeln sich die BRICS-Länder in einem sehr schnellen Tempo. Schauen Sie – ich hoffe, ich werde nichts Falsches sagen – aber 1992 betrug der Anteil der G7-Länder an der Weltwirtschaft 47% und im Jahr 2022 ist er auf etwa 30% gefallen, wenn ich mich nicht irre. Der Anteil der BRICS-Länder lag 1992 bei nur 16% und liegt jetzt über dem Niveau der G7. Das hat nichts mit den Ereignissen in der Ukraine zu tun. Die Trends in der Entwicklung der Welt und der Weltwirtschaft sind so, wie ich gerade sagte, und das ist unvermeidlich. Das wird sich fortsetzen, so wie die Sonne aufgeht, das kann man nicht verhindern. Man muss sich darauf einstellen. Wie passen sich die Vereinigten Staaten an? Mit Gewalt, Sanktionen und Druck, Bombardierungen, dem Einsatz von Streitkräften? Das hat mit Selbstüberschätzung zu tun. Die Menschen in ihrer politischen Elite verstehen nicht, dass sich die Welt entsprechend den objektiven Umständen verändert und dass es notwendig ist, die richtigen Entscheidungen zu treffen, kompetent, rechtzeitig, um ihr Niveau zu halten. Entschuldigen sie, auch das Niveau der Dominanz. Solche groben Aktionen, auch in Bezug auf Russland, sagen wir, oder auch auf andere Länder, führen zum gegenteiligen Ergebnis. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Das ist heute schon klar ersichtlich.
Sie haben mich gerade gefragt, wird eine andere Führungsperson kommen und etwas verändern? Es geht nicht um die Führungspersonen, es geht nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte sehr gute Beziehungen zu, sagen wir, Bush, ich weiß, dass er in den USA als eine Art Junge vom Lande dargestellt wurde, der von nichts eine Ahnung hat. Ich versichere Ihnen, dass dies nicht der Fall ist. Ich denke, er hat auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht. Ich habe ihnen von 2008 erzählt und von der Entscheidung in Bukarest, der Ukraine die Tür zur NATO zu öffnen und so weiter. Es war unter seiner Leitung. Er hat die Europäer unter Druck gesetzt. Aber im Allgemeinen, auf menschlicher Ebene, hatte ich sehr gute Beziehungen zu ihm. Er ist nicht schlechter als jeder andere amerikanische, russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, das er genauso gut wie andere verstand, was er tat. Auch zu Trump hatte ich solche persönlichen Beziehungen.
Es geht nicht um die Persönlichkeit der Führungsperson, es geht um die Stimmung der Eliten. Wenn die amerikanische Gesellschaft von der Idee beherrscht wird, um jeden Preis und mit Gewalt zu dominieren, wird sich nichts ändern. Es wird nur noch schlimmer. Aber wenn man endlich erkennt, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert und man sich rechtzeitig daran anpassen muss, indem man die Vorteile nutzt, die die USA heute noch haben, dann könnte sich vielleicht etwas ändern.
Sanktionen
Sehen Sie, Chinas Wirtschaft ist jetzt auf Platz 1 unter den Wirtschaften in der Welt, was die Kaufkraftparität angeht, und hat die USA schon vor langer Zeit überholt, was das Volumen angeht. Dann folgen die USA, dann Indien – anderthalb Milliarden Menschen –, dann Japan und an fünfter Stelle Russland. Russland ist im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen zur führenden Wirtschaftsmacht in Europa aufgestiegen. Ist das aus ihrer Sicht normal? Sanktionen, Beschränkungen, die Unmöglichkeit in Dollar abzurechnen, der Ausschluss von SWIFT, Sanktionen gegen unsere Öltanker, Sanktionen gegen Flugzeuge, Sanktionen überall. Die meisten Sanktionen, die weltweit verhängt werden, richten sich gegen Russland. Und wir erreichen in dieser Zeit Platz 1 unter den europäischen Wirtschaften. Die Instrumente, die die USA einsetzen, funktionieren nicht. Man sollte darüber nachdenken, was man tut. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten kommt, dann, ja dann wird die Hauptperson des Staates auf diese Weise handeln, was die Wähler und Menschen, die auf verschiedenen Ebenen Entscheidungen treffen, von ihm erwarten. Dann wird sich vielleicht etwas ändern.
Wer trifft die Entscheidungen in den USA?
TC: Aber sie beschreiben zwei verschiedene Systeme. Sie sagen, dass der Staatschef im Interesse der Wähler handelt, aber sie sagen auch, dass diese Entscheidungen nicht von Staatschefs, sondern von den herrschenden Eliten getroffen werden. Sie regieren das Land schon so lange, dass sie all diese verschiedenen amerikanischen Präsidenten kannten. Was sind ihrer Meinung nach die Machtzentren in den USA? Wer trifft die Entscheidungen?
WP: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land, das einerseits so konservativ ist und sich andererseits schnell verändert. Es ist für uns nicht einfach, sich damit zurechtzufinden. Wer trifft die Entscheidungen bei den Wahlen? Wie soll man das begreifen, wenn jeder Bundesstaat seine eigene Gesetzgebung hat, jeder Bundesstaat sich selbst reguliert? Man kann jemanden von den Wahlen auf Bundesstaatsebene ausschließen, es ist ein zweistufiges Wahlsystem, das für uns sehr schwer zu verstehen ist.
Natürlich gibt es zwei Parteien, die dominieren, die Republikaner und die Demokraten. Innerhalb dieses Parteiensystems gibt es die Zentren, die Entscheidungen treffen, die Entscheidungen vorbereiten. Nun schauen Sie, warum gab es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion meiner Meinung nach eine so falsche, grobe, völlig ungerechtfertigte Politik des Drucks auf Russland? Denn es ist eine Politik des Drucks: die Erweiterung der NATO, die Unterstützung der Separatisten im Kaukasus, die Schaffung eines Raketenabwehrsystems: all das sind Elemente von Druck. Druck, Druck, Druck. Dann die Einbeziehung der Ukraine in die NATO: das ist alles Druck. Druck. Warum?
Ich denke, das lag unter anderem auch daran, dass sozusagen Überkapazitäten in der Produktion geschaffen wurden. Während des Kampfes mit der Sowjetunion wurden viele Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion geschaffen, die nichts anderes konnten. Es schien ihnen –sie überzeugten die politische Führung –, es sei notwendig, Russland weiter zu schlagen, zu versuchen, es bis zum Ende zu zerschlagen, auf diesem Territorium mehrere quasistaatliche Formationen zu schaffen und sie in geteilter Form zu unterwerfen, um ihr Gesamtpotential für den künftigen Kampf mit China zu nutzen. Das ist ein Fehler, der unter anderem mit dem übermäßigen Potential derjenigen zu tun hat, die auf die Konfrontation mit der Sowjetunion hinarbeiteten.
Damit soll man aufräumen. Es soll neue frische Kräfte geben. Leute die in die Zukunft schauen und verstehen, was in der Welt passiert. Schauen Sie, wie sich Indonesien entwickelt. 600 Millionen Menschen – das kann man nicht ignorieren. Man sollte einfach davon ausgehen, dass Indonesien in den Club der führenden Volkswirtschaften der Welt eintreten wird, unabhängig davon, ob es einigen Leuten gefällt oder nicht. Ja, wir verstehen und sind uns bewusst, dass die Situation in den Vereinigten Staaten trotz aller wirtschaftlichen Probleme immer noch normal ist und die Wirtschaft mit einer ordentlichen Rate wächst, 2,5% BIP-Wachstum, glaube ich. Aber wenn man die Zukunft sichern will, soll man seine Einstellung an die Veränderungen anpassen.
Wie ich bereits sagte, wird sich die Welt verändern, unabhängig davon, wie die Ereignisse in der Ukraine ausgehen. Die Welt verändert sich. Experten in den Vereinigten Staaten selbst schreiben, dass sich die Position der Vereinigten Staaten in der Welt allmählich verändert. Ihre Experten schreiben selbst – ich habe sie gelesen –, die Frage ist nur, wie das geschehen wird: schmerzhaft, schnell oder sanft, allmählich; und dies wird von Leuten geschrieben, die nicht antiamerikanisch sind. Sie beobachten nur die Entwicklungstendenzen der Welt, das war’s. Um diese zu beurteilen, um die Politik zu ändern, braucht man Menschen, die denken, die vorausschauen, die analysieren und Entscheidungen auf der Ebene der politischen Führung empfehlen können.
TC: Ich muss das einfach fragen: Sie haben klar und deutlich gesagt, dass die NATO-Erweiterung nach Osten ein Bruch des Versprechens ist, das ihnen 1990 gegeben wurde und eine Bedrohung für ihr Land. Kurz bevor sie Truppen in die Ukraine gesandt haben, flog die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten zur Sicherheitskonferenz nach München und riet dem Präsidenten der Ukraine, der NATO beizutreten. Denken sie, dass das eine Provokation war, um sie zu militärischen Maßnahmen zu bewegen?
WP: Ich wiederhole noch einmal: Wir haben immer wieder vorgeschlagen, die Probleme, die in der Ukraine nach dem Staatsstreich von 2014 entstanden sind, mit friedlichen Mitteln zu lösen. Aber niemand hat uns zugehört. Mehr noch, die ukrainische Führung, die vollständig unter der Kontrolle der Vereinigten Staaten stand, erklärte plötzlich, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht erfüllen werde, ihnen gefällt dort nichts, und setzte die militärischen Aktivitäten auf diesem Gebiet fort. Parallel dazu haben die militärischen Strukturen der NATO dieses Gebiet unter dem Deckmantel verschiedener Ausbildungs- und Umschulungszentren erschlossen. Sie begannen im Wesentlichen, dort Stützpunkte einzurichten. Das ist alles. In der Ukraine erklärten sie, dass die Russen keine Titularnation sind und gleichzeitig verabschiedeten sie Gesetze, die die Rechte von Nicht-Titularnationen einschränken in der Ukraine. Die Ukraine, die all diese südöstlichen Gebiete als Geschenk des russischen Volkes erhalten hat, erklärt plötzlich, dass die Russen auf diesem Gebiet eine Nicht-Titularnation sind. Ist das in Ordnung?
All dies zusammen führte zu der Entscheidung, den Krieg, den die Neonazis 2014 in der Ukraine begonnen hatten, auf militärischem Wege zu beenden.
Die Rolle Selenskis
TC: Glauben Sie, dass Selenski die Freiheit hat, eine Beilegung dieses Konflikts zu verhandeln?
WP: Ich weiß es nicht. Es liegt an Details. Es ist natürlich schwierig für mich, das zu beurteilen, aber ich denke, es gibt sie. Zumindest gab es sie. Sein Vater kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Faschisten, die Nazis, und ich habe einmal mit ihm darüber gesprochen. Ich sagte, Wolodja, was machst Du? Warum unterstützt Du heute die Neonazis in der Ukraine, wo doch Dein Vater gegen den Faschismus gekämpft hat? Er war ein Frontsoldat. Ich werde nicht offenbaren, was er geantwortet hat, das ist ein anderes Thema, und ich denke, es wäre unfair.
Aber was die Handlungsfreiheit betrifft: Warum nicht? Er kam ja an die Macht in der Erwartung der ukrainischen Bevölkerung, dass er die Ukraine zum Frieden führen würde, das ist es, wovon er gesprochen hat. Er hat die Wahlen mit einem großen Vorsprung damit gewonnen. Aber dann, als er an die Macht kam, hat er meiner Meinung nach zwei Dinge erkannt: erstens, es ist besser, sich nicht mit Neonazis und Nationalisten anzulegen, denn sie sind aggressiv und sehr aktiv. Sie können alles wagen. Zweitens, der Westen – angeführt von den Vereinigten Staaten –unterstützt sie und wird immer diejenigen unterstützen, die gegen Russland kämpfen. Es ist profitabel und sicher. Er hat also trotz seines Versprechens an sein Volk, den Krieg in der Ukraine zu beenden, die entsprechende Haltung eingenommen. Er hat seine Wähler getäuscht.
TC: Aber denken sie, dass er heute, Stand Februar 2024, die Freiheit und die Möglichkeit hat, direkt mit ihnen oder ihrer Regierung über eine Beilegung des Konflikts zu sprechen, der seinem Land und auch der Welt definitiv nicht gut tut? Kann er das ihrer Meinung nach tun?
WP: Warum nicht? Er begreift sich als Staatsoberhaupt. Er hat die Wahl gewonnen, obwohl wir in Russland der Meinung sind, dass die primäre Quelle von allem, was nach 2014 passiert ist, der Staatsstreich ist, und in diesem Sinne ist auch die derzeitige Regierung fehlerhaft. Aber er begreift sich als Präsident und als solcher wird er von den Vereinigten Staaten, von ganz Europa, und nahezu dem ganzen Rest der Welt anerkannt. Warum also nicht? Er kann es. Wir haben in Istanbul mit der Ukraine verhandelt. Wir haben uns geeinigt. Er wusste davon. Mehr noch, der Leiter der Unterhändlergruppe, Herr Arachamija[5], wenn ich mich nicht irre, so heißt er, ist immer noch Fraktionsvorsitzender der Regierungspartei, der Partei des Präsidenten in der Rada; er ist immer noch Vorsitzender der Fraktion des Präsidenten in der Rada, im Parlament des Landes, er sitzt immer noch dort. Er hat sogar seine Unterschrift unter dieses Dokument gesetzt, von dem ich ihnen erzähle. Aber dann sagte er öffentlich vor der ganzen Welt: Wir waren bereit, dieses Dokument zu unterzeichnen, aber Herr Johnson, der damalige Premierminister Großbritanniens, kam und riet uns davon ab und sagte, es sei besser, mit Russland in den Krieg zu ziehen, sie würden uns alles geben, was wir brauchten, um das zurückzugewinnen, was wir in den Kämpfen mit Russland verloren hatten, und wir haben diesem Vorschlag zugestimmt. Sehen Sie es nach. Seine Erklärung wurde veröffentlicht, er hat es öffentlich gesagt. Können sie dazu zurückkehren oder nicht? Die Frage ist, wollen sie es oder nicht?
Danach hat der Präsident der Ukraine ein Dekret erlassen, das Verhandlungen mit uns verbietet. Er müsste dieses Dekret aufheben und fertig. Wir haben uns nie geweigert, zu verhandeln. Wir hören die ganze Zeit, ist Russland bereit, ist Russland bereit? Wir haben uns nicht geweigert. Sie haben sich öffentlich geweigert. Na, er kann sein Dekret aufheben und verhandeln. Wir haben uns nie geweigert. Und die Tatsache, dass sie sich der Forderung oder den Bitten des ehemaligen britischen Premierministers, Herrn Johnsons, gebeugt haben, finde ich lächerlich und sehr, wie soll ich sagen, traurig. Denn wie Herr Arachamija sagte: Wir hätten diese Feindseligkeiten in diesem Krieg schon vor anderthalb Jahren beenden können, aber wir wurden von den Briten überredet und haben uns geweigert, dies zu tun. Wo ist Herr Johnson jetzt? Und der Krieg geht weiter.
TC: Das ist eine gute Frage. Wo ist er Ihrer Meinung nach und warum hat er das getan?
WP: Keine Ahnung. Ich verstehe es selbst nicht. Es gab eine Vorgabe. Aus irgendeinem Grund hatten alle die Illusion, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt werden könnte. Vielleicht aus Arroganz, aus reinem Herzen, aber nicht aus großem Verstand.
Religion, Heimat und Familie
TC: Sie haben die Verbindung zwischen Russland und der Ukraine beschrieben und sie haben Russland selbst mehrmals als christlich-orthodox beschrieben. Das scheint wichtig für ihr Verständnis Russlands zu sein. Sie sagten, dass sie selbst orthodox sind. Was bedeutet das für sie? Sie sind nach eigener Beschreibung ein christlicher Staatschef. Welchen Einfluss hat das auf Sie?
WP: Wie ich schon sagte: Fürst Wladimir wurde im Jahre 988 getauft. Er selbst wurde nach dem Vorbild seiner Großmutter, Prinzessin Olga, getauft. Dann taufte er sein Gefolge und dann taufte er im Laufe von mehreren Jahren ganz Rus. Es war ein langer Prozess, der viele Jahre dauerte, von den Heiden zu den Christen. Aber am Ende war diese Orthodoxie, das östliche Christentum, tief im Bewusstsein des russischen Volkes verankert.
Als Russland sich ausdehnte und andere Völker aufnahm, die dem Islam, dem Buddhismus oder dem Judentum angehörten, war Russland immer sehr loyal gegenüber diesen Menschen. Das ist seine Stärke, das ist absolut eindeutig. Und die Sache ist die, dass in allen Weltreligionen, die ich gerade erwähnt habe und die die traditionellen Religionen der Russischen Föderation sind, dass die Grundthesen, die Grundwerte, sehr ähnlich, wenn nicht identisch sind. Die russischen Behörden haben die Kultur und das Glaubensbekenntnis jener Völker, die Teil des Russischen Reiches waren, immer sehr sorgsam behandelt. Meiner Meinung nach ist das die Grundlage für die Sicherheit und Stabilität der russischen Staatlichkeit. Denn alle Völker, die Russland bewohnen, betrachten es im Wesentlichen als ihre Heimat. Wenn Menschen, sagen wir aus Lateinamerika, zu ihnen in die USA kommen oder nach Europa, dann kommen sie aus ihrer historischen Heimat zu ihnen oder nach Europa. Und Menschen, die in Russland verschiedene Religionen praktizieren, betrachten Russland als ihre Heimat. Sie haben keine andere Heimat. Wir gehören zusammen, wir sind eine große Familie, und unsere traditionellen Werte sind sehr ähnlich. Und wenn ich sage, große Familie, dann hat jeder seine eigene Familie und das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Wenn wir sagen, dass Heimat und Familie sehr eng miteinander verbunden sind, dann ist das so. Denn wir können keine normale Zukunft für unsere Kinder und unsere Familien sichern, wenn wir keine normale nachhaltige Zukunft für das ganze Land, für die Heimat sichern. Deshalb ist der Patriotismus in Russland so stark.
TC: Aber nun, ein Punkt, in dem die Religionen sich unterscheiden, ist, dass das Christentum eine ausdrücklich gewaltfreie Religion ist. Jesus sagt: Halt die andere Wange hin, du sollst nicht töten. Aber wie kann ein Staatschef eines beliebigen Landes, der töten muss, ein Christ sein? Wie bringen sie das für sich selbst in Einklang?
WP: Ganz einfach: Wenn es darum geht, uns selbst, unsere Familie und unsere Heimat zu verteidigen. Wir greifen niemanden an. Wie haben die Ereignisse in der Ukraine begonnen? Mit dem Staatsstreich und dem Beginn der Kämpfe im Donbass. Und wir verteidigen unser Volk, uns selbst, unsere Heimat und unsere Zukunft. Was die Religion im Allgemeinen betrifft, sie manifestiert sich nicht äußerlich, nicht darin, dass man jeden Tag in die Kirche geht oder den Kopf in Richtung Boden neigt. Sie ist im Herzen. Wir haben eine Kultur, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Dostojewski, der im Westen als Genie der russischen Kultur und der russischen Literatur sehr bekannt ist, hat viel darüber gesprochen, über die russische Seele. Die westliche Gesellschaft ist doch eher pragmatischer. Ein russischer Mensch denkt mehr an das Ewige, denkt mehr an moralische Werte. Ich weiß nicht, vielleicht stimmen sie mir nicht zu, aber die westliche Kultur ist eher pragmatischer. Ich sage nicht, dass das schlecht ist. Das ermöglicht der goldenen Milliarde gute Fortschritte in der Produktion, auch in der Wissenschaft und so weiter. Ich sage nur, dass wir in gewisser Weise gleich aussehen, aber unser Bewusstsein etwas anders ist.
TC: Aber sehen Sie den Einfluss des Übernatürlichen um sich herum, wenn Sie die Ereignisse in der Welt betrachten? Sehen Sie Gottes Werk darin oder denken Sie sich manchmal, dass Sie es mit nicht-menschlichen Kräften zu tun haben?
Das Gesetz der Geschichte
WP: Nein, das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht. Ich denke, dass sich die Weltgemeinschaft nach ihren eigenen inneren Gesetzen entwickelt und die sind, wie sie eben sind. Dem kann man sich nicht entziehen. Das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Manche Völker und Länder steigen auf, vermehren sich, werden stärker und irgendwann ziehen sie sich mit dem Status, den sie gewohnt waren, aus der internationalen Arena zurück. Wahrscheinlich brauche ich diese Beispiele nicht aufzuzählen, angefangen bei Dschingis Khan, dann die Goldene Horde und schließlich das große Römische Reich. Es scheint in der Geschichte der Menschheit nichts Größeres gegeben zu haben als das große römische Reich, aber das Potential der Barbaren nahm allmählich zu und das Römische Reich brach unter ihren Schlägen schließlich zusammen. Denn es gab immer mehr Barbaren. Sie entwickelten sich wirtschaftlich gut, sie wurden stärker und jenes Regime, das das große Römische Reich der Welt aufgezwungen hatte, brach zusammen. Dieser Zusammenbruch dauerte allerdings sehr lange, 500 Jahre. Dieser Zerfallsprozess des großen Römischen Reiches dauerte 500 Jahre. Der Unterschied zu heute besteht darin, dass die Veränderungsprozesse derzeit viel schneller ablaufen als zur Zeit des großen Römischen Reiches.
KI, Gentechnik und Transhumanismus
TC: Und wann wird ihrer Meinung nach das KI-Imperium entstehen?
WP: Sie stellen mir immer komplexere Fragen. Um sie zu beantworten, muss man natürlich ein Spezialist auf dem Gebiet der großen Zahlen sein, auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz. Es gibt viele Bedrohungen für die Menschheit, die Genforschung, die Supermenschen erschaffen kann, einen besonderen Menschen, etwa einen menschlichen Krieger, einen menschlichen Wissenschaftler, einen menschlichen Athleten. Derzeit spricht man davon, dass Elon Musk in den USA bereits einen Chip in das Gehirn eines Menschen implantiert hat.
TC: Was halten sie davon?
WP: Ich glaube nicht, dass man Musk aufhalten kann. Er wird weiter das tun, was er für notwendig hält. Aber man muss irgendwie mit ihm verhandeln. Man muss einen Weg finden, ihn zu überzeugen. Ich glaube, er ist ein intelligenter Mann. Ich meine, ich bin sicher, dass er ein intelligenter Mann ist, man muss sich irgendwie mit ihm einigen, dass dieser Prozess gewissen Regeln unterliegen sollte. Die Menschheit sollte natürlich darüber nachdenken, was mit ihr im Zusammenhang mit der Entwicklung dieser neuesten Forschungen und Technologien im Bereich der Genetik oder der künstlichen Intelligenz geschehen wird. Man kann in etwa vorhersagen, was passieren wird.
Als sich die Menschheit durch Atomwaffen bedroht fühlte, sprachen sich alle Besitzer von Atomwaffen untereinander ab, weil sie verstanden haben, dass deren unvorsichtiger Einsatz zu einer totalen Vernichtung führen könnte. Wenn die unbegrenzte und unkontrollierte Entwicklung der künstlichen Intelligenz oder der Gentechnik oder anderer moderner Trends, die nicht aufzuhalten sind, verstanden wird, wird es diese Forschung trotzdem geben, genauso wie es unmöglich war, vor der Menschheit zu verbergen, was Schießpulver ist. Diese Forschung wird es trotzdem geben. Aber wenn die Menschheit eine Gefahr für sich selbst, für die Menschheit als Ganzes spürt, wird meiner Meinung nach die Zeit kommen, sich auf zwischenstaatlicher Ebene darüber zu verständigen, wie damit umzugehen ist.
Ewan Gerschkowitsch
TC: Ich danke Ihnen für die Zeit, die Sie uns gewährt haben. Ich möchte Ihnen noch eine letzte Frage über einen Menschen stellen, der in den USA sehr berühmt ist, hier in Russland vermutlich nicht. Ich spreche von Ewan Gerschkowitsch, dem 32-jährigen Journalisten des Wall Street Journal, der seit fast einem Jahr im Gefängnis sitzt. Das ist ein sehr großes Thema in den amerikanischen Medien und ich wollte Sie direkt fragen, ohne auf die Details seines Falls einzugehen, nach ihrer Version dieser Ereignisse. Wären sie bereit, ihn als Zeichen ihres Anstands, an uns zu übergeben, damit wir ihn in die Vereinigten Staaten zurückbringen können?
WP: Wir haben schon so viele Gesten des guten Willens gemacht, dass ich glaube, dass alle Grenzen erreicht sind. Niemand hat jemals auf unsere Gesten des guten Willens mit ähnlichen Gesten geantwortet. Aber wir sind im Prinzip gesprächsbereit. Wir schließen nicht aus, dass wir es tun können, wenn sich unsere Partner uns annähern. Und wenn ich Partner sage, dann meine ich in erster Linie die Vertreter der Geheimdienste. Sie stehen miteinander in Kontakt und diskutieren dieses Thema. Wir haben kein Tabu, dieses Problem zu lösen, wir sind bereit, es zu lösen. Aber es gibt bestimmte Bedingungen, die partnerschaftlich zwischen den Geheimdiensten besprochen werden. Meiner Meinung nach ist es möglich, eine Einigung zu erzielen.
TC: Normalerweise … Ich meine, ja, diese Dinge passieren natürlich seit Jahrhunderten. Ein Land fängt den Spion eines anderen innerhalb seiner Grenzen und tauscht ihn gegen einen seiner Agenten aus. Aber ich denke – und das geht mich natürlich nichts an – ich denke, was diesen Fall anders macht, ist, dass dieser Typ ganz offensichtlich kein Spion ist. Er ist fast noch ein Kind. Vielleicht hat er in irgendeiner Weise ihr Gesetz gebrochen, aber jeder weiß, dass er kein Superspion ist, und er wird für einen Austausch als Geisel gehalten. Das ist wahr und jeder weiß, dass das wahr ist. Vielleicht ist es nicht fair, jemanden anderen im Austausch für seine Befreiung zu verlangen, und vielleicht wirft das ein schlechtes Licht auf Russland.
WP: Wissen sie, man kann viel darüber reden, was ein Spion ist und was nicht. Aber es gibt bestimmte Dinge, die gesetzlich definiert sind. Wenn jemand geheime Informationen beschafft und dies auf einer konspirativen Basis tut, nennt man das Spionage. Genau das hat er getan. Er hat sich geheime Informationen beschafft, und zwar auf einer konspirativen Basis. Ich weiß nicht, vielleicht ist er da reingezogen worden, vielleicht hat ihn jemand reingezogen oder vielleicht hat er das unbesonnen und aus eigenem Antrieb gemacht, aber das nennt man Spionage. Alles ist bewiesen, weil er auf frischer Tat ertappt wurde, als er diese Informationen erhielt. Wenn es etwas Weithergeholtes, Erfundenes, Unbewiesenes wäre, wäre es eine andere Geschichte. Er wurde auf frischer Tat ertappt, als er geheime Informationen auf konspirativer Basis erhielt. Was soll das?
TC: Wollen sie damit andeuten, dass er für die US-Regierung oder die NATO gearbeitet hat, oder war er einfach nur ein Journalist, der Material in die Hände bekommen hat, das er nicht haben durfte? Das sind doch zwei verschiedene Dinge, oder nicht?
WP: Ich weiß nicht, für wen er gearbeitet hat. Aber noch einmal: die Beschaffung geheimer Informationen auf konspirativer Basis nennt man Spionage. Und er hat im Interesse der US-Geheimdienste oder anderer Behörden gearbeitet, für Monaco wohl kaum. Es ist unwahrscheinlich, dass Monaco an diesen Informationen interessiert ist. Und es sind die Sonderdienste, die sich untereinander absprechen müssen, verstehen sie? Es gibt bereits bestimmte Erkenntnisse, es gibt auch dort Leute, die unserer Meinung nach nicht mit den Geheimdiensten verbunden sind.
Hören sie mal, in einem Land, das mit den USA verbündet ist, gibt es einen Mann, der aus patriotischen Gründen einen Banditen in einer europäischen Hauptstadt liquidiert hat. Wissen sie, was dieser Bandit während der Ereignisse im Kaukasus getan hat? Ich will es nicht sagen, aber ich sage es trotzdem. Er hat unsere gefangenen Soldaten auf die Straße gelegt und ist dann mit dem Auto über ihre Köpfe gefahren. Was ist das für ein Mensch? Ist das überhaupt ein Mensch? Aber es gab einen Patrioten, der ihn in einer europäischen Hauptstadt liquidiert hat. Ob er es aus eigenem Antrieb getan hat oder nicht, ist eine andere Frage.
TC: Ja, aber Ewan Gerschkowitsch hat das nicht getan. Das ist ein ganz anderer.
WP: Er hat etwas anderes getan.
TC: Ich meine, das ist ein 32-jähriger Journalist einer Zeitung.
WP: Er ist nicht nur Journalist. Noch einmal, er ist ein Journalist, der auf konspirative Weise an geheime Informationen gelangt ist. Nun ja, das ist eine andere Geschichte. Ich sage nur, dass es Leute gibt, die unter der Kontrolle der US-Behörden stehen, egal, wo sie im Gefängnis sitzen. Und es gibt einen Dialog zwischen den Geheimdiensten. Er sollte ruhig, besonnen und professionell geführt werden. Es gibt Kontakte, lasst sie arbeiten. Ich schließe nicht aus, dass die Person, die sie erwähnt haben, Herr Gerschkowitsch, in seine Heimat zurückkehren kann, warum nicht? Es macht keinen Sinn, ihn in Russland im Gefängnis zu behalten. Aber lassen sie unsere Geheimdienstkollegen auf der amerikanischen Seite auch darüber nachdenken, wie man die Probleme, die unsere Geheimdienste haben, lösen kann. Wir verschließen uns Verhandlungen nicht. Im Gegenteil, diese Verhandlungen sind bereits im Gange und wir haben in vielen Fällen eine Einigung erzielt. Wir können auch jetzt zu einer Einigung kommen, aber wir müssen einfach verhandeln.
Auch ich möchte, dass er am Ende nach Hause kommt, da bin ich ganz ehrlich. Aber noch einmal: Es wird ein Dialog geführt. Je mehr wir solche Dinge öffentlich machen, desto schwieriger wird es, sie zu lösen. Alles muss ruhig bleiben.
Globale Eskalation oder Frieden?
TC: Ich frage mich auch noch, was den Krieg angeht, ich glaube, ich muss doch noch eine Frage stellen. Möglicherweise werden sie das aus strategischen Gründen nicht sagen wollen, wer weiß. Aber machen sie sich Sorgen, dass die Ereignisse in der Ukraine zu etwas viel Größerem und viel Furchtbarerem führen könnten? Wie motiviert sind Sie, einfach die US-Regierung anzurufen und zu sagen, lasst uns eine Lösung finden?
WP: Hören Sie, ich habe es ja bereits gesagt: Wir haben die Verhandlungen nicht abgelehnt. Nicht wir weigern uns, sondern der Westen. Und die Ukraine ist heute sicherlich ein Satellit der Vereinigten Staaten, das ist offensichtlich. Ich möchte wirklich nicht, dass das wie eine Beschimpfung oder eine Beleidigung klingt, aber wir verstehen, was hier vor sich geht, oder? Die USA unterstützen sie mit 72 Milliarden, an zweiter Stelle folgen Deutschland und dann andere europäische Länder. Dutzende Milliarden Dollar gehen in die Ukraine. Es gibt eine riesige Waffenflut.
TC: Ja, natürlich.
WP: Na klar, sagen sie der jetzigen Führung der Ukraine: Hören sie zu, setzen sie sich an den Verhandlungstisch und verhandeln sie. Heben sie dieses dumme Dekret auf und verhandeln sie. Wir waren nie dagegen.
TC: Ja, Sie haben das schon gesagt und ich glaube nicht, dass Sie das als Beleidigung gemeint haben. Sie haben bereits richtig gesagt, dass die Ukraine vom ehemaligen britischen Premierminister, der im Auftrag der Biden-Administration agierte, daran gehindert wurde, ein Friedensabkommen auszuhandeln, es gab Berichte darüber und natürlich ist die Ukraine ein Satellitenstaat. Große Länder kontrollieren kleine Länder das ist nichts Neues. Deshalb habe ich auch gefragt, ob sie nicht erwägen, direkt mit der Biden-Regierung zu verhandeln, die diese Entscheidungen trifft, nicht mit dem Präsidenten Selenski.
WP: Wenn die Selenski-Regierung in der Ukraine Verhandlungen abgelehnt hat, nehme ich an, dass sie dies auf Anweisung Washingtons getan hat. Wenn man in Washington begreift, dass das eine falsche Entscheidung ist, dann soll man sie zurücknehmen, eine Ausrede finden, die raffiniert ist und niemanden beleidigt und eine Lösung finden. Wir haben diese Entscheidung nicht getroffen, sie wurde dort getroffen und sie sollten sie zurücknehmen, das ist alles. Sie haben eine falsche Entscheidung getroffen und jetzt sollen wir einen Ausweg suchen, um ihre Fehler zu korrigieren? Sie haben einen Fehler gemacht, sie sollen ihn korrigieren. Wir haben nichts dagegen.
TC: Nun, ich will nur sichergehen, dass ich Sie nicht falsch verstehe. Ich glaube nicht, dass ich Sie falsch verstehe. Ich glaube, was Sie sagen, ist, dass Sie den Konflikt in der Ukraine durch Verhandlungen lösen möchten. Ist das richtig?
WP: Richtig. Aber wir haben das erreicht. Wir haben in Istanbul ein langes Dokument erstellt, das vom ukrainischen Delegationsleiter paraphiert wurde. Seine Unterschrift steht auf einem Auszug aus diesem Vertrag, nicht auf dem ganzen Vertrag, aber auf einem Auszug. Er setzte seine Unterschrift und sagte dann, wir waren bereit zu unterschreiben und der Krieg wäre schon längst zu Ende gewesen, vor anderthalb Jahren. Aber Herr Johnson kam und hat es uns ausgeredet und wir haben die Chance verpasst. Nun sie haben sie verpasst. Sie haben einen Fehler gemacht. Sollen sie ihn doch revidieren. Warum sollten wir uns hetzen, um die Fehler anderer zu korrigieren?
Man könnte sagen, dass es unser Fehler war, dass wir unsere Aktivitäten intensiviert und beschlossen haben, Waffen einzusetzen, um diesen Krieg zu beenden, der, wie gesagt, 2014 im Donbass begann. Aber ich führe sie noch weiter zurück. Ich habe bereits davon gesprochen. Wir haben das bereits diskutiert. Gehen wir zurück ins Jahr 1991, als uns versprochen wurde, dass die NATO nicht erweitert würde, gehen wir zurück ins Jahr 2008, als die Tore der NATO geöffnet wurden, gehen wir zurück zur Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, in der sich die Ukraine zum neutralen Staat erklärte, gehen wir zurück zu der Tatsache, dass NATO-Stützpunkte, amerikanische Stützpunkte und britische Stützpunkte in der Ukraine auftauchten und eine Bedrohung für uns darstellten, erinnern wir uns daran, dass 2014 in der Ukraine ein Staatsstreich stattfand. Das ist doch sinnlos, oder? Wir können den Ball endlos hin und herschieben, aber sie haben die Verhandlungen eingestellt. War das ein Fehler? Ja, das war ein Fehler. Dann bessern Sie ihn aus. Wir sind bereit. Was fehlt noch?
TC: Denken Sie, dass es für die NATO inzwischen eine zu große Demütigung wäre, die russische Kontrolle über die Gebiete anzuerkennen, die noch vor zwei Jahren zur Ukraine gehörten?
WP: Ich habe es ja gesagt: Sie sollen nachdenken, wie sie das ehrenhaft tun können. Es gibt Möglichkeiten, aber nur, wenn sie es wollen. Bisher haben sie nur Lärm gemacht und geschrien, wir müssen eine strategische Niederlage Russlands erreichen, eine Niederlage auf dem Schlachtfeld, aber jetzt scheint man zu begreifen, dass das nicht einfach ist, wenn es überhaupt möglich ist. Meiner Meinung nach ist es per Definition unmöglich, es wird nie passieren. Ich glaube, diese Erkenntnis ist jetzt auch bei denen angekommen, die im Westen die Macht haben. Wenn das stimmt, wenn diese Einsicht da ist, dann sollten Sie darüber nachdenken, was sie als nächstes tun. Wir sind zu diesem Dialog bereit.
TC: Wären Sie bereit, zu sagen: »Glückwunsch NATO, ihr habt gewonnen«, damit die Situation so bleibt, wie sie jetzt ist?
WP: Das ist das Thema der Verhandlungen, die niemand mit uns führen will, – oder genauer gesagt, sie wollen es, aber sie wissen nicht, wie. Ich weiß, dass sie es wollen, ich sehe es nicht nur, ich weiß, dass sie es wollen, aber sie wissen nicht, wie. Sie haben uns in diese Situation gebracht, nicht wir, sondern unsere Partner, unsere Gegner haben es so weit gebracht. Jetzt sollen sie sich überlegen, wie sie es wieder rückgängig machen können. Wir sagen nicht nein. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.
Diese endlose Mobilisierung in der Ukraine, die Hysterie, die internen Probleme, all das. Früher oder später werden wir uns sowieso einigen. Und wissen sie was, es mag in der gegenwärtigen Situation seltsam klingen, aber die Beziehungen zwischen den Völkern werden sich wiederherstellen. Es wird lange dauern, aber es wird gelingen. Ich gebe Ihnen ein ungewöhnliches Beispiel. Es gibt einen Zusammenstoß auf dem Schlachtfeld. Das ist ein konkretes Beispiel. Die ukrainischen Soldaten sind umzingelt, unsere Soldaten rufen ihnen zu, Ihr habt keine Chance, ergebt euch, kommt raus, Ihr werdet leben, ergebt euch! Und plötzlich schreien sie in gutem Russisch: »Russen ergeben sich nicht« – und dann sind alle tot. Sie fühlen sich immer noch als Russen.
Insofern ist das, was da passiert bis zu einem gewissen Grad ein Element eines Bürgerkriegs und jeder im Westen denkt, dass die Kämpfer einen Teil des russischen Volkes für immer vom anderen Teil trennen. Nein, es wird eine Wiedervereinigung geben. Die Einheit war nie weg. Warum zerstören die ukrainischen Behörden die russisch-orthodoxe Kirche? Weil sie nicht das Land, sondern die Seele vereint. Doch niemand wird sie trennen können.
Sollen wir zum Schluss kommen oder gibt es noch etwas?
TC: Nein, ich denke, das ist ein gutes Ende. Vielen Dank. Herr Präsident.
Anmerkungen:
- https://www.dailymail.co.uk/columnists/article-13066311/BORIS-JOHNSON-Putin-Tucker-Carlson-interview-stooge-Hitler-charade.html ↑
- https://www.n-tv.de/politik/Scholz-Putin-erzaehlt-voellig-absurde-Geschichte-article24725942.html ↑
- https://www.tagesschau.de/kommentar/kommentar-carlson-putin-interview-100.html ↑
- Das Interview kann in deutscher Synchronisation angesehen werden. Möglicherweise ist es aufgrund von staatlicher Zensur nicht aus allen europäischen Ländern zugänglich: https://pressefreiheit.rtde.live/russland/195757-putin-interview-von-tucker-carlson/Alternative: https://odysee.com/@RTDE:e/Das-Putin-Interview-von-Tucker-Carlson-auf-Deutsch:a ↑
- Dawid Heorhijowytsch Arachamija, Vorsitzender der Partei »Diener des Volkes« im ukrainischen Parlament. ↑
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